Protokoll der Landratssitzung vom 19./26. März 2015

Nr. 2784

Landratspräsidentin Myrta Stohler (SVP) teilt mit, der Regierungsrat nehme die Motion entgegen.


Peter Küng (SP) stellt fest, die SP-Fraktion lehne die Motion ab. Eines der Hautargumente der bürgerlichen Seite in der nationalen Abstimmung über die Abschaffung der Pauschalbesteuerung war es, dass jeder Kanton selber entscheiden soll, ob er die Pauschalbesteuerung haben will oder nicht. Dazu ist zu sagen: Baselland hat entschieden. Das Volk hat die Pauschalbesteuerung im Prinzip abgeschafft. Darum findet die SP diesen Vorstoss obsolet, respektive eine Zwängerei.


Die SP will eine gerechte Besteuerung, sie will, dass alle gleich besteuert werden. Darum sagt sie nein zu diesem Vorstoss.


Patrick Schäfli (SVP) führt aus, vor mehr als zwei Jahren seien im Baselbiet die sogenannten Pauschalsteuern abgeschafft worden - dies mit beträchtlichen Folgen. Es liegen jetzt verlässliche Zahlen vor und man kann Bilanz ziehen. Die Abschaffung der Pauschalbesteuerung im Baselbieter Steuergesetz hat, wie von der SVP auch schon vor der Abstimmung befürchtet, zu einem enormen Wegzug von zahlungskräftigen ausländischen Steuerzahlenden geführt. Man konnte der Presse und den Informationen der Finanzdirektion entnehmen, dass seither 13 der bisher 16 pauschalbesteuerten Personen das Baselbiet verlassen haben. Damit entgehen dem Kanton und den Gemeinden Steuern in Millionenhöhe. Die gleiche Entwicklung konnte man in anderen Kantonen feststellen, die die Pauschalbesteuerung abgeschafft haben. Das in einer Zeit, in der das Baselbiet dringend darauf angewiesen ist, dass zahlungskräftige Steuerzahler in den Kanton ziehen.


Die Behauptung der Linken im Rahmen der leider immer wieder geführten Neiddebatte, wonach die bisher Pauschalbesteuerten dann schon hierbleiben und weiterhin Steuern zahlen würden, ist unwahr; den Beweis hat man jetzt. Der betroffene Personenkreis zahlt entweder Pauschalsteuer, oder sie ziehen aus dem Kanton weg. Studien zeigen zudem, dass pauschalbesteuerte Personen die Leistungen des Staates nur sehr unterdurchschnittlich in Anspruch nehmen und darum für den Staat in jeder Hinsicht ein Gewinn sind. Die Anforderungen, um in den Genuss der Pauschalbesteuerung zu kommen, sind übrigens inzwischen auch auf Bundesebene deutlich verschärft worden. Die Regierung ist darum dringend gefordert, und der Motionär dankt der Regierung und Finanzdirektor Lauber sehr, dass sie bereit sind, diesen Vorstoss als Motion entgegenzunehmen. Ab 2016 gelten beim Bund verschärfte Vorgaben; auch das hat man zum Zeitpunkt der Abschaffung der Pauschalbesteuerung vor zwei Jahren noch nicht gewusst. Damit könnte auch das Baselbiet künftig wieder von höheren Steuereinnahmen profitieren. Im Übrigen ist noch zu ergänzen, dass es im November eine eidgenössische Abstimmung zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung gab. Auch das Baselbiet hat mit über 54% der Stimmen nein gesagt zur Abschaffung.


Der Motionär bittet den Rat, der Regierung die Möglichkeit zur Wiedereinführung der Pauschalbesteuerung zu geben, damit die Personen, die die sehr strengen Kriterien erfüllen, künftig auch im Baselbiet Steuer bezahlen und nicht wegziehen in andere Kantone oder auch ins Ausland. Man muss sich einfach bewusst sein, dass die Personen, die überhaupt für eine Pauschalbesteuerung infrage kommen, in der Regel sehr mobile Leute sind, die oft auch über mehrere Wohnsitze verfügen.


Für das Protokoll:
Jörg Bertsch, Landeskanzlei


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Es ist zwar bekannt, so Gerhard Schafroth (glp), dass Pauschalbesteuerte weggezogen sind. Nicht bekannt, sondern lediglich eine in den Raum gestellte Behauptung ist aber, dass dadurch Millionenausfälle verursacht wurden. Es ist nämlich nicht klar, ob die Pauschalbesteuerten, die hier geblieben sind, so viel mehr an Steuern bezahlen, dass sie den Ausfall der Weggezogenen ausgleichen. Es ist vor allem nicht bekannt, ob jene, die in die Häuser gezogen sind, in denen vorher die Pauschalbesteuerten wohnten, nicht sogar einen Steuermehrertrag abwerfen. Dies ist alles nicht bekannt, weil auch gar nicht erhebbar.


Was aber bekannt ist: Führte man die Pauschalbesteuerung wieder ein, führt dies dazu, dass jene, die bislang aufgrund des damaligen Wegfalls der Pauschalbesteuerung höhere Steuern bezahlten, nun wieder weniger entrichten. Die Konsequenz ist ein unmittelbarer Steuerausfall.


Das Argument, dass durch eine Pauschalbesteuerung gut Verdienende angelockt werden, gilt es einmal zu durchdenken. Wer könnte denn ins Baselbiet kommen? Ist mit der aktuellen Finanzlage des Kantons denn zu erwarten, dass Baselland in Zukunft mit tiefen Steuern auftrumpfen kann? Da lacht selbst Patrick Schäfli. Selbstverständlich ist dies nicht der Fall. Es gibt keinerlei Basis im Kanton dafür, die den Zuzugswilligen das Vertrauen für eine baldige Genesung und ein grosszügiges Steuerumfeld einflössen kann. Weiter gilt zu bedenken, dass Baselland damals die Pauschalbesteuerung aus einem Gerechtigkeitsgedanken heraus abgeschafft hatte: dem Gedanken der Gleichbehandlung der Gleichen. Eine Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ist ein ganz zentrales Kriterium des Gerechtigkeitsempfindens. Es kann nicht sein, dass dies mit einer Wiedereinführung der Pauschalbesteuerung nach so kurzer Zeit wieder über Bord geworfen und die Ungerechtigkeit, die dem System inhärent ist, wieder eingeführt wird. Die glp/BDP-Fraktion wird das Anliegen vollumfänglich ablehnen.


Sara Fritz (EVP) möchte, nachdem ihr Vorredner schon einiges gesagt hat, was ihr selber wichtig scheint, noch einmal betonen, dass es die von Patrick Schäfli genannten «verlässlichen» Zahlen nicht gibt. Nur weil 13 von 16 weggezogen sind, sind die finanziellen Auswirkungen für den Kanton nicht wirklich bekannt. Als damals das Volk in der nationalen Abstimmung eine Abschaffung der Pauschalbesteuerung ablehnte, war ein wichtiges Argument, dass diese Frage in der Autonomie der Kantone bleiben solle. Es ist nicht statthaft, den Entscheid des Baselbieter Stimmvolks bei dieser nationalen Abstimmung nun als Argument für diesen Vorstoss zu nehmen. Kommt hinzu, dass die letzte Abstimmung, die zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung im Kanton führte, noch nicht lange her ist. Die Sprecherin nimmt mit Befremden zur Kenntnis, dass nun schon wieder ein neuer Anlauf genommen wird. Sie empfindet dies als Zwängerei.


Martin Rüegg (SP) wundert sich, dass ausgerechnet aus den Reihen jener Partei, die sich immer wieder den Volkswillen beruft, dieser Vorstoss kommt. Es sind keine drei Jahre her, seit die Abstimmung im Baselbiet über die Bühne ging. Der Sprecher hat keine Lust, wieder Argumente auszutauschen. Es ist aber daran zu erinnern, dass das Volk damals die Initiative guthiess und gleichzeitig den Gegenvorschlag der Regierung ablehnte. Viel deutlicher geht es nicht. Noch erstaunter ist der Votant darüber, dass die Regierung nun beabsichtigt, diesen Vorstoss entgegen zu nehmen. Ist das eine Art, den Volkswillen zu respektieren? Der Sprecher erwartet dazu eine Erklärung von der Regierungsbank. Der Vorstoss ist abzulehnen.


Klaus Kirchmayr (Grüne) findet zu diesem Vorstoss nur eine Bezeichnung: Zwängerei. Die Grünen lehnen ab.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) zum Thema Volkswillen: Dieser wurde in den letzten Jahren zweimal angefragt. Einmal hat das Baselbiet die Pauschalbesteuerung abgeschafft, bei der anderen Abstimmung fand das Baselbiet, dass sie gesamtschweizerisch bestehen bleiben könne und den Kantonen überlassen bleiben soll. BL hat über die gleiche Materie zweimal unterschiedlich abgestimmt. Das legitimiert durchaus, die Frage nochmals aufzuwerfen. Baselland ist ja nicht dümmer als andere Kantone. (Aber offensichtlich doch) Man lässt sich Steuereinnahmen entgehen, obwohl es gar nicht nötig wäre. Man sinniert bereits darüber, ob die Abgewanderten allenfalls wiederkommen. Tatsache ist, dass damit auf Geld verzichtet wird, das man eigentlich dringend benötigt. Die Argumente haben sich nicht geändert: Die SVP sagt dasselbe wie auch schon. Sie steht hinter dem Vorstoss von Patrick Schäfli. Das Volk selbst, das bei der zweiten Abstimmung einen anderen Willen gezeigt hat, steht ja auch dahinter. Die SVP wird dem Vorstoss zustimmen.


Kathrin Schweizer (SP) lässt Hans Jürgen-Ringgenberg wissen, dass die Zustimmung zur eidgenössischen Vorlage ja auch darauf begründet gewesen sein könnte, den Kantonen eben diese Freiheit zu lassen. Und das Baselbiet nahm sich damals die Freiheit, zur Pauschalbesteuerung Nein zu sagen. Wenn es aber andere Kantone wie Bern, Waadt oder Wallis haben wollen, sollen sie das selber entscheiden können. Genau so ist das zu interpretieren. Deshalb ist es eben trotzdem eine Zwängerei, wenn man diese Frage nun erneut vor das Baselbieter Volk bringen möchte.


Regierungsrat Anton Lauber (CVP) versteht seine Aufgabe als Regierungsrat nicht darin zu entscheiden, was eine Zwängerei ist und was nicht. Seine Aufgabe ist es, sich mit den Fakten auseinander zu setzen. Fakt ist: Der Kanton Basel-Landschaft ist für die hohen Einkommen nicht interessant. Spätestens ab einem Einkommen von 200'000 bis 250'000 Franken brutto ist BL nicht mehr wettbewerbsfähig. Dies lässt sich auf der eidgenössischen Steuerverwaltungsseite nachschauen.


Was der Regierungsrat gemacht hat, ist auf diesen Umstand hinzuweisen. Weiter weist die Regierung darauf hin, dass der Kanton mit einer solchen Pauschalbesteuerung für hohe Einkommen wieder interessant werden könnte. Es ist nur selbstverständlich, dass man sich auf diese Frage nicht politisch einigen kann. Aus Sicht der Regierung, mit ihrer Gesamtverantwortung für die Finanzen, wäre es allerdings besser, die Gutverdienenden würden sich vom Baselbiet wieder etwas mehr angezogen fühlen. Der Sprecher ist überzeugt, dass dies auch im Interesse der Bevölkerung läge.


Der Kanton erhält rund eine Milliarde Franken an Steuereinnahmen von natürlichen Personen, gegenüber einem relativ kleinen Anteil von rund 190 Millionen Franken von juristischen Personen. Die Stärke des Kantons BL sind also ganz klar die natürlichen Personen. Auf deren Einkommen und Steuergelder ist man angewiesen. Diese Klientel darf nicht vergessen gehen. Was für andere Kantone gut ist, kann für den eigenen Kanton auch gut sein.


Die Bundesregelung wurde übernommen. Es werden den davon betroffenen Damen und Herren Lebenshaltungskosten von 400'000 Franken pro Jahr zur Basis gelegt für die Pauschalbesteuerung. Diese Beträge werden entsprechend auch im Kanton Basel-Landschaft umgesetzt. Es lassen sich also aus Sicht des Kantons durchaus positive Aspekte sehen.


Hanspeter Weibel (SVP) dankt dem Finanzdirektor für sein Teilgeständnis. Der Sprecher möchte aber noch vervollständigen, dass der Kanton Baselland nicht nur nicht attraktiv für die höheren Einkommen, sondern auch nicht für die höheren Vermögen ist. Mit anderen Worten: Für Leute, die weder Geld haben noch verdienen, ist der Kanton sehr viel attraktiver - und nur etwa zwischen 40 und 50% der Steuerpflichtigen zahlen effektiv auch Steuern. Dies ist auch nicht unbedingt als fair zu bezeichnen.


Im Vorfeld der Abschaffung der Pauschalbesteuerung wurde immer auf Optimismus gemacht. Oft wurde behauptet, die Leute würden ohnehin hier bleiben, die Gefahr einer Abwanderung bestehe nicht. Nun sieht man, dass dies nicht zutrifft. Selbstverständlich, Gerhard Schafroth, braucht es eine gewisse Zeit, bis die Steuerpflichtigen wieder ein Minimum an Vertrauen in den Kanton haben und sicher sein können, dass sie es tatsächlich ernst meinen mit der Pauschalbesteuerung. Klar ist, dass der Kanton Baselland für die Vermögenden wieder attraktiv werden muss, damit die Einnahmen auch fliessen. Dies erachtet der Votant als ein viel effizienteres Programm als jede Art von Wirtschaftsförderung.


Hans Furer (glp) empfindet es als fundamentalen Unterschied, wenn Toni Lauber sagt, dass für die hohen Einkommen der Kanton Basel-Landschaft nicht attraktiv ist. Wenn es darum geht, hohe Einkommen anders und attraktiver zu versteuern, soll man doch einfach das Steuergesetz entsprechend ändern. Davon absolut zu trennen ist aber die Pauschalbesteuerung. Es kann ja nicht jeder, der in diesem Kanton lebt, pauschal besteuert werden. Es betrifft ja nur Ausländer, die hierher kommen und dann nach so genanntem Aufwand besteuert werden. Dieser wird auf 400'000 Franken festgelegt. Es ist aber unehrlich zu sagen, der Kanton wäre für die hohen Einkommen nicht interessant, wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass die 400'000 Franken wiederum attraktiv seien. Dies sind zwei unterschiedliche Argumentationsebenen, die man nicht miteinander vermischen darf. Für den Sprecher ist es eine grundsätzliche Frage, ob gewisse Berufsgruppen oder Personen anders besteuert werden sollen als die anderen. Der Rat hat bestimmt, und das Volk bestätigt, dass man das nicht will. Deshalb kann der Votant Kathrin Schweizer beipflichten, dass dieser Entscheid zu respektieren ist. Aber es nähme in schon Wunder, wie Toni Lauber es gelingt zu drehen, dass die Pauschalbesteuerten mit den Gutverdienenden nichts zu tun haben sollen.


Urs-Peter Moos (BDP) findet, dass der Volkswille zu respektieren ist. Was bedeutet das für die jetzige Situation? Im Kanton Basel-Landschaft wurde die Pauschalbesteuerung abgeschafft, bevor auf eidgenössischer Ebene erneut darüber befunden wurde. Der Sprecher ging anlässlich der Abschaffung im Kanton davon aus, dass der Weg auch auf Bundesebene eingeschlagen wird. Dazu kam es aber nicht. Somit ist es an der Zeit, eine neue Lagebeurteilung vorzunehmen. Es geht um Standortvorteile, bzw. um Nachteile. In der jetzigen Situation lässt sich zwar eine Basisdiskussion über die Steuergerechtigkeit führen. Es gäbe noch viele andere Bereiche mit vielen Fragezeichen. Der Votant sieht aber nicht ein, warum, nachdem auf Bundesebene die Pauschalbesteuerung nicht abgeschafft wurde, der Kanton Basel-Landschaft einen Standortnachteil erleiden soll. Der Votant wird daher dem Vorstoss zustimmen.


Regierungsrat Anton Lauber (CVP) sagt, dass sich Hans Furer rhetorisch nun selber in einen Widerspruch manövriert habe. Folgendes: Es ist festzustellen, dass der Kanton bei einem guten Erwerbseinkommen nicht attraktiv ist. Hanspeter Weibel hat darauf hingewiesen, was sich auch sofort belegen lässt. Es gibt zwei Seiten: Einmal muss festgestellt werden, dass aufgrund der heutigen finanziellen Lage des Kantons Basel-Landschaft sich die Steuern nicht senken lassen. Die andere Seite ist aber, dass bei den Höchsteinkommen, die pauschal besteuert werden können, heute schon etwas gemacht werden kann. Um für diese Personen attraktiver zu werden, gibt es die Möglichkeit, die Pauschalbesteuerung einzuführen - damit sie (vielleicht) wieder zurückkommen.


Oskar Kämpfer (SVP) findet, dass gewisse Dinge nicht stehen gelassen werden dürfen - auch nicht von Hans Furer. Dieser hat argumentiert, dass der Landrat bereits einmal entschieden habe. Es ist ihn aber an die damalige Konstellation des Landrats zu erinnern. Sie sah nämlich so aus, wie heute auch: Mit einer links-grünen Mehrheit. [Gelächter]


Würde dieselbe Abstimmung in drei Monaten durchgeführt, käme auch ein Pauschalbesteuerungsabkommen anders heraus. Folgerichtig würde dem Volk ein ganz anderer Vorschlag unterbreitet, und dann würde das Baselbiet wohl einsehen, dass die Pauschalbesteuerung gar nicht so schlecht ist. Wie das Volk dies auch im zweiten Anlauf auf Bundesebene in einer Gesamtabstimmung beschlossen hatte. Sowohl Baselland auch als Basel-Stadt haben damals gesagt, dass Paulschalbesteuerung möglich sein soll. Der Votant bittet den Rat, dies doch einfach zur Kenntnis zu nehmen.


Ruedi Brassel (SP) nimmt die Aufforderung von Oskar Kämpfer auf - und nimmt zur Kenntnis, dass das Baselland die Pauschalbesteuerung für den Kanton damals abgelehnt hat. Und das mit einer Mehrheit, von der der Sprecher sehr glücklich wäre, sie wäre links-grün. Aber dem ist nicht so. Letzten November ging es darum, ob man in den Kantonen Schwyz, Waadt, Nidwalden etc. die Pauschalbesteuerung verbieten solle. Dies wurde abgelehnt. Damit ist aber noch nichts über den kantonalen Entscheid gesagt. Aber, Toni Lauber: Will der Kanton Baselland nun die Strategie Schwyz, Waadt, Nidwalden fahren? Wo ist hier der See, an dem diese Leute ihre Häuser haben? Etwa der Stausee in Birsfelden? In den Hochhäusern?


Der Sprecher findet das keine glaubwürdige Strategie. Die Landschaft bietet nun mal nicht das, was man sich unter diesen Umständen leistet: Diese Leute residieren am Genfer See, im Berner Oberland oder am Vierwaldstädtersee. Diejenigen, die die Pauschalbesteuerung nun wieder einführen möchten, lügen sich auch sonst in den Sack. Es wird so getan, als gäbe es damit die grossen Einnahmen zu erwarten. Diese Strategie wird nicht funktionieren. Viel wichtiger ist, dass durch die Gleichbehandlung aller Steuerzahlenden im Kanton die Steuermoral gestärkt wird. Dies würde mit dem Vorhaben der Pauschalbesteuerung untergraben und würde sich rächen. Deshalb lehnt die SP das ab.


Gerhard Schafroth (glp) kann das, was Oskar Kämpfer vorgebracht hat, nicht so stehen lassen. Die SVP macht sich stark für Ausländer, die in die Schweiz kommen dürfen, um hier steuerprivilegiert den Schweizern bevorzugt zu werden. Der Votant gratuliert zu diesem genial neuen SVP-Programm.


Urs-Peter Moos (BDP) weist darauf hin, dass bei der eidgenössischen Abstimmung die Stimmbeteiligung bei 48% lag. Bei der kantonalen Abstimmung waren es etwas über 30%. Nachdem eidgenössisch die Pauschalbesteuerung bestätigt wurde, ist der Kanton Basel-Landschaft im Vergleich zu den anderen Kantonen benachteiligt. Dem Sprecher ist lieber, wenn unter diesen Voraussetzungen die Einnahmen hier generiert werden - wo es, anders als Ruedi Brassel das offenbar empfindet, auch ganz schöne Plätzchen gibt.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) zum Thema Ausländer: Es ist überhaupt nicht schlimm, wenn es in der Schweiz ein paar Ausländer gibt. Jene die zahlen und die nichts kosten sind dem Sprecher allemal viel lieber. Die Gegenseite setzt sich mehr für jene ein, die den Staat nur Geld kosten.


Zu Hans Furer noch ein Wort: Es wurde in diesem Saal schon x-fach über die hohen Steuern der Gutverdienenden diskutiert. Es wäre ja schön, wenn man hier etwas zurückfahren könnte. Was ist aber das erste Argument? Die Linken wehren sich dagegen, die Herren von der Presse schreiben dazu gerade mal einen Satz: Die Bürgerlichen machen Steuergeschenke. Diese Leier hört man immer wieder. Die Bürgerlichen wollen aber keine Steuergeschenke machen, sondern dass Gutverdienende den Kanton Basel-Landschaft als ihr Wohndomizil wählen. Nur darum geht es. Zum Thema Gerechtigkeit hat Hanspeter Weibel schon darauf hingewiesen, dass ja bereits 40% gar keine Steuern bezahlen. Wie gerecht ist denn das?


://: Der Landrat lehnt die Motion 2014/354 mit 46:33 Stimmen ab. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei


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