Protokoll der Landratssitzung vom 4. September 2014

Nr. 2131

Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) informiert, dass das Verfahrenspostulat im Büro ausführlich besprochen wurde. Für die Einsetzung einer ständigen Informatik-Kommission sprechen folgende Faktoren:


- In der Verwaltung sind über 4'200 Computer im Einsatz, viele davon mit speziellen Programmen; es fehlt am Wilen zur Einheitlichkeit.


- Die Finanzkommission kann nur die finanziellen Aspekte nachvollziehen, aber nicht die technischen.


- Bei Informatikprojekten stellen sich komplexe Fragen nicht nur bezüglich Kosten, sondern auch zum Nutzen, zur Zielsetzung und zur Evaluation.


Gegen eine ständige Informatik-Kommission sprechen folgende Gründe:


- Bei der Schaffung neuer Kommissionen ist grundsätzlich Zurückhaltung angebracht. Eine weitere ständige Kommission bedeutet eine grössere Belastung für die Fraktionen, insbesondere für die kleineren.


- Kommissionen, die nur aus Spezialisten zusammengesetzt sind, bringen oft noch grössere und noch teurere Projekte hervor, und es besteht die Gefahr, dass die Kommission sich zu sehr auf die operative Ebene begibt.


- Es ist nicht garantiert, dass genügend Landratsmitglieder mit ausgewiesenem Informatik-Sachverstand für eine solche Kommission zur Verfügung stehen.


- Die Finanzkommission kann zur Beurteilung komplexer Informatikgeschäfte selber das nötige Know-how beiziehen.


Das Büro hat auch die Finanzkommission selber um eine Stellungnahme gebeten. Die Kommission kommt mehrheitlich zum Schluss, dass eine Informatik-Subkommission innerhalb der Finanzkommission die bessere Lösung wäre als eine ständige Informatik-Kommission. Diesen Ansatz unterstützt auch das Büro.


Das Büro beantragt dem Landrat mit 4:0 Stimmen bei einer Enthaltung, wie folgt zu entscheiden:


1. Das Verfahrenspostulat 2014/160 wird abgelehnt.


2. Der Finanzkommission wird empfohlen, die Einsetzung einer für Informatikfragen zuständigen Subkommission zu prüfen.


Urs Hess (SVP) ist nicht gerade erfreut über den Vorschlag des Büros. Er ist der Auffassung, dass sehr viel Geld für EDV ausgegeben wird. Es braucht auch sehr viel Ressourcen für EDV. Es handelt sich um einen riesigen Moloch, der sich nicht nur im Kanton, sondern auch anderswo ausbreitet. IT nimmt stetig zu. Kommt dazu, dass nun gewisse Teile outgesourct wurden, weshalb man nun gar keinen Zugriff mehr hat als Parlament. IT ist aber ein Grundgeschäft, das man auch «in house» bewältigen und entsprechend beaufsichtigen können muss. Das Parlament hat zur Aufgabe, zu den Finanzen des Kantons zu schauen, aber auch, dass es funktioniert. Ein immer grösserer Aspekt in beiden Bereichen ist EDV. Die Wichtigkeit dieses Anliegens darf nicht unterschätzt werden. Der Votant bittet um die Unterstützung des Verfahrenspostulats, so dass eine richtige Kommission sich mit diesem grossen Kostentreiber auseinander setzen kann.


Rolf Richterich (FDP) begrüsst mit seiner Fraktion die Beurteilung des Büros. Es ist tatsächlich fragwürdig, ob eine weitere Spezialisierung in Form einer neuen Kommission für einen relativ kleinen Bereich der gesamten Kantonsverwaltung sinnvoll ist. Die FDP ist der Meinung, dass die Prüfung der fallweisen Bildung eines Subkommission der Finanzkommission ein gangbarer Weg wäre. Im Übrigen teilt der Votant nicht die Beurteilung des Büros, dass es für eine Kommission ausschliesslich Spezialisten braucht. Es ist zu bezweifeln, ob man im Landrat überhaupt genügend Leute findet, um alle Geschäfte in der beschriebenen Tiefe zu beurteilen. Er fragt in den Saal, ob sich jemand in der Lage fühle, ein 50-Millionen-Franken-Projekt einer Abwasserreinigungsanlage vollständig nachzuvollziehen? Dies darf bezweifelt werden. Wenn diese Person dann nicht in der UEK ist, wäre das Wissen auch nicht sinnvoll eingesetzt.


Es gilt zu berücksichtigen, auf welcher Flughöhe sich generell das Parlament befindet. Es muss nicht jedes Detail technisch begriffen, sondern darauf geachtet werden, ob alles richtig abgehandelt wurde und die Spezialisten alles richtig vorbereitet haben und die Kosten im Rahmen sind. Bis jetzt ist man punkto Kommissionsbesetzung nicht allzu schlecht gefahren. Im Übrigen kann im Landrat auch nur auf die Ressourcen zurückgegriffen werden, die der Wähler zur Verfügung stellt.


Mirjam Würth (SP) gibt bekannt, dass die SP das Verfahrenspostulat nicht unterstützen kann. Wahrscheinlich wurde es motiviert durch die massiven Kostenüberschreitungen, die mit dem jüngsten IT-Projekt anfielen, als plötzlich 400 Arbeitsstationen zum Vorschein kamen, von denen niemand etwas gewusst hatte. Dies ist aber nicht ein IT-spezifisches Problem, sondern eines des Projektmanagements, was mit einer eigenen Kommission auch nicht zu lösen wäre. Es gilt in diesem Fall vor allem an jene zu appellieren, die das Projekt unsauber aufgezogen haben. Zumal es auch jene sind, die den anderen immer sagen, wie man es machen muss.


Entscheidend ist für die SP aber, dass, noch bevor die strategischen Entscheide für solche IT-Projekte gefällt werden - der Landrat oder das Parlament miteinbezogen werden. Wenn es um die Auswahl von Systemen geht oder darum, wie eine Applikation bearbeitet oder entwickelt werden soll. Diese strategischen Fragen befänden sich in etwa auf der Flughöhe des Rates, und wären in einer IT-Subkommission (unterhalb der Finanzkommission) gut angesiedelt. In diesem Sinne wird die SP das Verfahrenspostulat ablehnen und den Vorschlag des Büros unterstützen.


Peter H. Müller (CVP) findet es unbestritten, dass manchmal eine gewisse technische Unterstützung bei IT-Projekten nötig ist. Vielleicht braucht es aber etwas weniger politische Überlegungen dabei. In den vergangenen Jahren gab es einige Projekte mit zu viel politischer und zu wenig technischer Unterstützung. Auf der anderen Seite ist der Vorstoss von Urs Hess mit einer ständigen Kommission von 13 Mitgliedern wahrscheinlich nicht zielführend. Es braucht eher einen Mittelweg, der technische Unterstützung im Bedarfsfall (also keine ständige Kommission) möglich machen würde - und dies mit wenigen Leuten. Damit apolitisch über einen Vorschlag der Regierung geredet werden kann, um sicherzustellen, dass ein Vorschlag technisch Hand und Fuss hat. Dann erst kommt der politische Prozess.


Deshalb lehnt die CVP/EVP-Fraktion das Postulat in dieser Form ab.


Hanspeter Weibel (SVP) hätte nicht gedacht, dass er mit seinen vier Jahren im Landrat bereits an vergangene Geschäfte erinnern muss. Es gab einmal eine PUK Informatik; und es gab zwei Berichte der GPK zu IT-Fragen. Dies geschah immer im Nachhinein - wenn die Probleme einmal so offensichtlich sind, dass man sich ihnen widmet. Die Informatik hat in den letzten Jahren einen ganz anderen Stellenwert erhalten. Es gibt Kommissionen, die Themen mit wesentlich geringerer Bedeutung für diesen Kanton behandeln. Ist aber die Informatik in einer Verwaltung nicht richtig aufgestellt und funktioniert sie nicht richtig, dann funktioniert Vieles nicht. Und wenn Vieles nicht funktioniert, kostet dies eine Menge Geld. Es wurde mehrfach festgestellt und immer wieder moniert, dass insbesondere auch im Bereich des Projektmanagements die Verzahnungen zwischen den Direktionen, die für die erfolgreiche Durchführung dieser Projekte notwendig wären, nicht oder ungenügend funktionieren. Jedes Mal verspricht der Regierungsrat Besserung.


Der Votant ist der Meinung, dass es von dieser Warte aus absolut gerechtfertigt ist, eine von Urs Hess vorgeschlagene Kommission ins Leben zu rufen. Diese Kommission hätte viele zentrale Themen zu behandeln: organisatorische Fragen, Koordinationsfragen, strategische Fragen und finanzielle Auswirkungen. Deshalb macht der Votant beliebt, den Antrag anzunehmen.


Klaus Kirchmayr (Grüne) sagt, dass die Grüne Fraktion das Verfahrenspostulat ablehnt. Informatik macht knapp 1 Prozent der Kantonskosten aus. Es gibt weitaus grössere Kostentreiber, die mehr Aufmerksamkeit verdienen. Zudem weist er darauf hin (wobei er Hanspeter Weibel ein Stück weit recht gibt): In der Regel scheitern die Informatikprojekte nicht an der Informatik, sondern es sind organisatorische und Ablauffragen, welche die Knackpunkte darstellen. Verglichen mit den grossen Böcken der Vergangenheit in diesem Bereich sind erhebliche Fortschritte erzielt worden. Die Grünen denken, dass eine Spezialkommission kein gut investiertes Geld wäre. Sie schliessen sich dem Bürovorschlag an.


Daniel Altermatt (glp) schickt voraus, dass die Mehrheit der glp/BDP-Fraktion gegen das Postulat sei. Der Sprecher persönlich ist als IT-Profi dafür.


Es ist eine Tatsache, dass in grösseren Firmen und Verwaltungen IT-Projekte in der Regel aus dem Ruder laufen. Das war wahrscheinlich auch der Grund für Urs Hess, das Postulat einzureichen. Meistens werden die Projekte einzeln betrachtet; man interessiert sich nur für die Finanzen oder die technischen Gegebenheiten, selten sieht man sie im Zusammenhang über mehrere Jahre. Dies alleine wäre ein Grund, um sie in einer Kommission - in welcher Form auch immer - zu begleiten.


Das Überweisen eines Postulats heisst ja nicht, dass es 1:1 umgesetzt werden muss. Es geht darum, etwas in dieser Richtung genauer anzuschauen und darzulegen, was machbar ist. 13 Mitglieder scheinen dem Votanten zu viel. 9 wären genug, vielleicht sogar nur 7. Es ist durchaus auch denkbar, sie einer anderen Kommission anzuhängen. Aber grundsätzlich ist der Gedanke absolut richtig, eine eigene Kommission einzurichten, die solche Projekte begleitet. Der Votant macht deshalb beliebt, das Postulat zu überweisen.


Rolf Richterich (FDP) weist auf den seltsamen Zwischenzustand hin, in dem man sich nun befindet: die Mehrheit lehnt das Postulat ab, aber das Büro gibt der Finanzkommission einen Auftrag. Er persönlich fände es gut, wenn das Büro die Finanzkommission zur Prüfung einer Subkommission anregen würde. Dies wäre laut § 23 der Geschäftsordnung des Landrats möglich. Sonst wäre das Vorgehen etwas sonderbar: ablehnen, aber trotzdem einen Auftrag erteilen.


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) verdeutlicht, dass das Büro der Finanzkommission dies nur empfiehlt. Würde die Empfehlung aber vom Landrat kommen, hätte es mehr Gewicht. Im Moment geht es um die Frage Überweisung oder Nichtüberweisung des Postulats.


Marc Bürgi (BDP) verweist auf das Votum von Daniel Altermatt, der etwas sehr Wichtiges gesagt hatte. Als einziger im Saal hat er sich als IT-Profi geoutet. Das ist die Krux der Geschichte. Es ist Urs Hess darin zuzustimmen, dass IT und EDV so wesentlich sind, dass ohne sie in der Verwaltung nichts mehr funktioniert. In der Vergangenheit mussten mehrfach zusätzliche Kredite bewilligt werden, weil man sich im Projekt verschätzt hatte. Das ist aber nicht nur in der Verwaltung, den Kantonen oder beim Bund so, sondern auch in der Industrie. IT hat es an sich, aus welchem Grund auch immer, dass man sich in der Planung bezüglich der Kosten verschätzt. Der Votant ist der Meinung, dass es in der Verwaltung bei den Projektleitern genug Know-how gäbe, um die Projekte mehr oder weniger budgetgemäss umzusetzen. Es ist zu bezweifeln, dass mit einer politischen Kommission - auch wenn die Hälfte der Leute IT-Experten sind - eine Kostenreduktion erreicht werden kann.


Bei 13 Mitgliedern, von denen mindestens die Hälfte Profis sein sollten, ist zu bezweifeln, dass diese auch wirklich die Zeit haben, im Rahmen einer Kommissionsberatung mehr von einem Projekt zu verstehen als die zuständigen Berater resp. Projektleiter in der Verwaltung. Aus diesem Grund ist die BDP/glp-Fraktion mehrheitlich gegen das Verfahrenspostulat.


Urs Hess (SVP) stellt fest, dass diverse Leute in diesem Saal der Meinung sind, dass die Informatik besser beaufsichtigt werden muss. Es scheint auch, dass das Büro im Grundsatz bereit ist, eine solche IT-Kommission zu prüfen. Deshalb wäre der richtige Weg, das Verfahrenspostulat entgegenzunehmen und z.H. des Büros zu überweisen. Es wäre dem Büro dann freigestellt, es daraufhin der Finanzkommission weiterzugeben, damit diese das Thema aufgleist und eventuell eine bessere Variante bringt. Der Postulant hält nicht an der Zahl von 13 Mitgliedern fest. Es geht vor allem darum, ein gesamtheitliches Bild über die Informatik zu gewinnen, anstatt sich in lauter vereinzelte Projekten zu verlieren, die von Fall zu Fall beurteilt werden. Das Zusammenspiel des Ganzen darf nicht aus dem Blickfeld geraten; und auch nicht, dass alles immer grösser wird und mehr kostet. Der Votant schliesst mit der Bitte, das Verfahrenspostulat zu überwiesen, damit das Büro entsprechend handeln kann.


Urs-Peter Moos (BDP) verweist auf den Punkt von Kollega Kirchmayr, wonach es nur um ein Prozent der Ausgaben ginge. Nur sind die Folgen davon - die Effizienz am Arbeitsplatz, Organisation etc. - viel weitreichender als nur gerade ein Prozent. Schaut man sich in anderen Kantonen oder in der Privatwirtschaft um, was an Gelder teilweise mit Leerläufen in diesem Bereich vernichtet wird, und führt man sich dann noch vor Augen, was für exorbitante Honorare dabei gefordert werden (auch von Beratern und sog. IT-Fachleuten), ist klar, dass dieses Postulat überwiesen werden muss.


Oskar Kämpfer (SVP) verleiht seinem Erstaunen darüber Ausdruck, dass ausgerechnet jene Personen, die gut wissen, in was für einer schlechten finanziellen Situation der Kanton steckt, an einem solch zentralen Punkt nicht eingreifen wollen. Hier ist Urs-Peter Moos zuzustimmen, dass der Kanton eine funktionierende Informatik benötigt, die langfristig von einer Kommission betreut wird. Und zwar deshalb, weil es verschiedene Departemente mit unterschiedlichen Projekten gibt und der Überblick durch eine Kommission des Landrats departementsübergreifend gewährleistet sein sollte. Sollen die Finanzen in geregelte Bahnen geführt werden, muss man dort anfangen.


Es lässt sich vermutlich nicht direkt bei den Investitionen - bei Hard- wie Software und Dienstleistungen (wo allerdings auch überteuert eingekauft wird) - am meisten einsparen. Aber über die Begleiterscheinungen wohl. Möchte man den Kanton Basel-Landschaft wirklich vorwärts bringen, ist dies ein unabdingbarer Schritt.


Marc Joset (SP) sieht, dass nun verschiedene Varianten im Raum stehen. Wird das Postulat telquel überwiesen, bräuchte es wohl eine Eventualabstimmung, ob man wirklich eine eigenständige Kommission (13er) möchte oder die vom Büro vorgeschlagene Subkommission der Fiko, die sich die Finanzkommission gut vorstellen könnte. Findet sich eine Mehrheit für den zweiten Weg, könnte man anstatt eines sofortigen Beschlusses, gemäss Rolf Richterich, das Büro erst mit der Ausarbeitung eines Vorschlags beauftragen.


Rolf Richterich (FDP) beantragt die Überweisung an die Finanzkommission, die den Vorschlag einer Subkommission inhaltlich prüfen soll. Weiterhin möchte der Votant ein Anliegen deponieren. Es wäre sehr effizient gewesen, wenn das Büro seine Meinung im Voraus schriftlich kundgetan und dem Landrat entsprechende Vorschläge unterbreitet hätte. Dadurch hätte die Diskussion beschleunigt werden können. Asche auf das Haupt.


Peter H. Müller (CVP) antwortet Rolf Richterich: Für eine unabängige Kommission wäre die Finanzkommission die total falsche Adresse. Der Sprecher erwartet ein unabhängiges Gremium, nicht eine Subkommission einer bereits bestehenden Kommission. Denn dann hätte man eine politische Kommission, die in vom Kommissionspräsidenten vorgezeichneten Bahnen denkt. Und damit wäre die Kontrolle aus der Hand gegeben.


Mirjam Würth (SP) erklärt als Büromitglied, wie alles ablief. Es wurde ein Verfahrenspostulat an das Büro eingereicht. Das Büro leitete es an die Finanzkommission weiter, die nach einer Lösung suchen sollte. Die Fiko kam mit dem Vorschlag an das Büro zurück, dass eine IT-Subkommission zu präferieren sei. Anschliessend gelangte das Büro mit diesem Vorschlag an den Landrat. Und nun soll das Pferd nochmal gleich aufgezäumt werden? Im Moment dreht man sich nur im Kreis. Und die Votantin versteht die Welt nicht mehr.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) ist seiner Vorrednerin dankbar, dass sie den Ablauf klargestellt hat. Es lag ihm selber auch auf dem Magen. In der Finanzkommission wurde dieses Thema diskutiert und wieder zurückgegeben - und jetzt ist man wieder am gleichen Punkt. Der Votant ist persönlich ein klarer Befürworter der EDV-Kommission; es ist eine Notwendigkeit. Damit lässt sich mehr Geld sparen, als die Kommission selber kostet.


Er hat das Gefühl, dass die 13 Mitglieder das «pièce de résistance» ist und macht Urs Hess beliebt, sein Postulat in maximal 9 Mitglieder abzuändern.


Gerhard Schafroth (glp) gibt zu bedenken, dass in einer Subko der Finanzkommission nur Fiko-Mitglieder sitzen dürfen. Dies macht keinen Sinn. Es gibt IT-Spezialisten im Landrat, die nicht Mitglied der Fiko sind. Z.B. Daniel Altermatt. Deshalb soll doch bitte Rolf Richterich seinen Antrag zurücknehmen, damit das Postulat ans Büro zurückgewiesen werden kann, worauf dieses einen Vorschlag auch bezüglich der Grösse der Kommission machen kann.


Urs Hess (SVP) hält nicht an den 13 Mitgliedern fest. Die Angaben über die Grösse dieser Kommission kann auch gestrichen werden. Ob 5, 7 oder 9 Mitglieder ist nicht das Thema. Es geht um die Existenz einer solchen Kommission überhaupt.


Marc Bürgi (BDP) ist etwas irritiert daüber, dass das Büro bereits mit der Arbeit begann, noch bevor der Landrat das Postulat überweisen konnte. Da man nun aber schon so weit ist, wird die BDP-Fraktion der Überweisung zustimmen.


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) stellt dem Antrag der FDP - Überweisung an die Finanzkommission - jenem des Büros - Ablehnung des Verfahrenspostulats und Empfehlung an Finanzkommission, eine zuständige Informatik-Subkommission einzusetzen - gegenüber.


Gerhard Schafroth (glp) stellt den Antrag auf Rückweisung an das Büro, damit dieses einen neuen Vorschlag bringen kann.


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) informiert, dass wenn das Verfahrenspostulat normal, ohne Antrag, überwiesen wird, es ohnehin ans Büro geht.


Rolf Richterich (FDP) verweist auf das Landratsgesetz § 37 Abs. 2: «Der Landrat überweist Verfahrenspostulate an das Büro oder an eine Kommission». Der Landrat muss sagen, wohin es überwiesen werden soll. Es geht nicht automatisch an das Büro.


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) geht davon aus, dass der Adressat das Büro ist, weil dies so auch im Postulat steht.


Es folgt nun eine Eventualabstimmung. Falls das Postulat überwiesen wird, soll es entweder an die Finanzkommission oder an das Büro gehen.


://: Der Landrat bestimmt mit 46:27 Stimmen bei 2 Enthaltungen, dass das Verfahrenspostulat im Fall einer Überweisung an das Büro überwiesen würde. [ Namenliste ]


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) lässt über die Überweisung abstimmen.


://: Der Landrat lehnt mit 47:29 Stimmen bei 1 Enthaltung eine Überweisung des Verfahrenspostulats an das Büro ab. [ Namenliste ]


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) lässt über den zweiten Antrag des Büros abstimmen, ob der Landrat der Finanzkommission eine Empfehlung für die Einsetzung einer Subkommission für Informatikfragen abgeben will.


Ruedi Brassel (SP) ist nicht ganz klar, auf welcher Grundlage dieser Zusatzantrag beruht. Das vorliegende Geschäft wurde nicht überwiesen. Es liegt nun am Büro, einen entsprechenden Vorstoss zu machen. Die Finanzkommission hat es zwar empfohlen, es gibt nun aber keine Geschäftsgrundlage mehr, auf der ein solcher Entscheid getroffen werden könnte.


Landratspräsidentin Daniela Gaugler (SVP) weist darauf hin, dass der Landrat in einem einfachen Verfahren eine solche Zusatzabstimmung mit einfachem Mehr durchführen kann. Es wurde zuvor darüber diskutiert und der Vorschlag einer Subko hat in diesem Rat scheinbar eine gute Mehrheit gefunden.


://: Der Landrat lehnt mit 30:21 Stimmen bei 9 Enthaltungen den Antrag des Büros ab, der Finanzkommission die Einsetzung einer Informatik-Subkommission zu empfehlen. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei


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