Protokoll der Landratssitzung vom 29. Januar 2015

Nr. 2603

Landratspräsidentin Myrta Stohler (SVP) informiert, dass der Regierungsrat die Motion ablehne. Es liegt eine schriftliche Begründung vor.


> Begründung des Regierungsrats


Christoph Buser (FDP) kann verstehen, wenn nun einige die Stirne runzeln beim Gedanken an eine neue Kommission, die immerhin auch Geld kostet. Der Votant bittet aber, sich folgendes vor Augen zu führen: Aktuell läuft ein Auswahlverfahren für die Bankräte. Es wurde eine Headhunter- (oder ein Personalvermittlungs-) Firma aus Zürich damit beauftragt, mögliche Bankratskandidaten zu finden. Man kann diesen Weg gehen. Allerdings: Es ist ein teurer Weg. Die Regierung wich nach Zürich aus, um eine möglichst grosse Unabhängigkeit zu gewährleisten.


An dieser Stelle stellt sich für den Votanten das Thema Milizsystem vs. Professionalisierung. Ebenso das Thema, dass Unabhängigkeit nur ausserhalb der Region gegeben sein soll. Es gibt aber im Kanton bereits gute Lösungen: zu nennen ist z.B. das KMU-Forum, wo sich 10 Unternehmer für ein Butterbrot (sprich höchstens 300 Franken pro Jahr für mehrere Sitzungen) die Zeit nehmen, um Gesetze und Verordnungen zu prüfen im Hinblick auf eine KMU-Verträglichkeit.


Es handelt sich um eine sehr günstige Kommission, die dem Regierungsrat beratend zur Seite steht. Zu nennen ist der grosse Erfahrungsschatz dieser Leute, die aus der Region stammen und diese Themen gut beurteilen können. Es ist bekannt, dass es 39 staatsnahe Unternehmungen gibt, die ein relativ breites Spektrum (von der ARA über die Kantonalbank bis zum Flughafen) abdecken. Deshalb ist auch ein breit gefächertes Gremium wünschenswert, das eine Art kollektives Wissen bei hoher Reputation vereint. Dies wäre eine Win-Win-Situation, die für den Kanton günstig kommt.


Basel-Stadt kennt eine solche Findungskommission. Beim Aussuchen von Verwaltungsräten staatsnaher Betriebe ist man a) auf Fachleute angewiesen, b) wäre es gut, es würde im Milizsystem bleiben. Wird die Arbeit einem Zürcher HR-Unternehmen übertragen, findet das vielleicht eine Person, die noch eine hauchdünne Spur besser wäre, als wenn dies von einem 5- oder 6-köpfigen Gremium vorgenommen wird. Am Schluss aber entscheidet ohnehin der Regierungsrat.


Der Motionär findet, dass die von ihm vorgeschlagene Findungskommisssion für den Kanton günstig wäre. Er bittet deshalb um Unterstützung.


Oskar Kämpfer (SVP) weist darauf hin, dass auch diese Motion im Zusammenhang mit der Verbesserung des «Corporate Governance» der staatsnahen Betriebe stehe. Diese Betriebe haben eine hohe Wichtigkeit für den Kanton. Gerade deshalb ist es wichtig, dass der Landrat weiterhin ein vernünftiges Mitspracherecht behält. Die SVP ist dezidiert der Meinung, dass es in einigen Bereichen eine Verbesserung braucht. Die Anstrengungen, die bis anhin dafür unternommen wurden, laufen jedoch komplett falsch. Es kann nicht sein, dass die Regierung unter dem Titel «Corporate Governance» eine Richtlinie erlässt, und schon in vorauseilendem Gehorsam Dinge übernommen hat, die nicht machbar sind.


Was passiert (und der Sprecher befürchtet) ist Folgendes: Auf einem weichen Weg wird versucht, die Kompetenz von der Verantwortung zu trennen, die der Kanton für die ausgelagerten Betriebe nun mal hat. Es darf nicht sein, dass der Kanton nicht mitbestimmen darf, wo er doch auch für die Resultate dieser Betriebe verantwortlich ist. Richtet man eine ständige Findungskommission ein, scheint dies nur die Installation einer weiteren Macht im Kanton zu sein - in Form von Personen, die dann bestimmen dürfen, welche Leute in diesen wichtigen Betrieben das Sagen haben. Aus diesem Grund ist die SVP klar gegen die Motion. Allenfalls würde sie ein Postulat unterstützen.


Gerhard Schafroth (glp) weist auf einige Denkfehler im System hin. Das Anliegen von Christoph Buser ist sehr bedenkenswert. Aber die Frage stellt sich, wozu es die 39 Beteiligungen überhaupt gibt? Es gibt sie - notabene im Verwaltungsvermögen -, weil sie eine Aufgabe des Staates erfüllen. Wären sie im Finanzvermögen, könnte man mit ihnen irgend etwas machen, als Geldanlage oder verscherbeln. Aber sie sind im Verwaltungsvermögen - und somit haben sie eine bestimmte Aufgabe. Beispiel Hardwasser: Diese Aufgabe würde, als Staatsaufgabe, normalerweise von einer Abteilung eines Wasseramts übernommen. Damit sollte sie eigentlich auch von Staatsangestellten erfüllt werden. Es macht überhaupt keinen Sinn, aufgrund der Tatsache, dass man etwas auslagert in Beteiligungen - was in Einzelkonstellationen sinnvoll ist - den Schluss zu ziehen, dies extern zu vergeben.


Was aber aus Sicht des Votanten letztlich sinnvoll wäre, wäre die Einrichtung einer Controlling-Gruppe in der Finanzabteilung, die mit der Aufgabe betraut ist, alle diese Verwaltungsräte zu bestücken. Genau wie bei einem sonstigen Verwaltungsrat hat der Landrat nichts dazu sagen, wer dort hinein gewählt wird. Dafür braucht es Spezialkenntnisse. Insbesondere bei einer Kantonalbank, wo Spezialwissen von extern beigezogen werden muss. Letztlich muss aber der Regierungsrat die Aufgabe der Bestimmung der Personen wahrnehmen, hat er doch auch die politische Verantwortung. Es ist, nochmals, nicht die Aufgabe des Staats und seiner Angestellten, diese Beteiligungen selber zu steuern. Sonst soll man konsequent sein und sie aus dem Verwaltungsvermögen herausnehmen und ins Finanzvermögen übersiedeln. Erst dann lassen sich all diese Überlegungen anstellen.


Das, was Christoph Buser mit dieser Motion anstösst, geht damit in die völlig falsche Richtung.


Kathrin Schweizer (SP) stimmt Gerhard Schafroth in seiner Analyse zu. Auch die SP-Fraktion ist der Meinung, dass es eine hohe politische Legitimität braucht, um die Verwaltungsräte zu bestücken. Diese Legitimität haben die Regierung und der Landrat, aber nicht eine ausserparlamentarische Delegation, die dann - für die Votantin hörte es sich auch etwas nach «Filz» an - Leute aus ihrem Freundeskreis für den Verwaltungsrat vorschlagen. Deshalb lehnt die SP die Motion ab.


Regierungsrat Anton Lauber (CVP) erinnert daran, dass im Dezember die neuen Corporate Governance-Regeln vorgestellt wurden. Der Votant verweist auf §2: «Die Richtlinie für die Beteiligungen gilt für die Direktionen und die kantonalen Behörden.» Die erste wichtige Erkenntnis: Es hat keine Aussenwirkung.


Wichtig ist, dass hier der Umgang des Kantons mit seinen Beteiligungen definiert ist (wie im übrigen auch die Kantone Aargau, Zürich und Luzern). Es wird nun, die Corporate Governance-Regel im Blick, jede einzelne Beteiligung angeschaut und beurteilt, ob es gerechtfertigt ist, dass die Staatsaufgabe ausgesourct wurde oder nicht, und ob man daran festhalten will. Aufgrund dieser Kriterienkataloge wird jede Beteiligung angeschaut im Hinblick darauf, wie der Kanton seine Aufsicht wahrnehmen möchte. Hier liegt die Aufsicht ganz klar beim Regierungsrat, und die Oberaufsicht im Normalfall beim Landrat.


Wie wird also die Aufsicht wahrgenommen? Antwort: Durch Einsitznahme im Verwaltungsrat, oder dadurch, dass man nicht selber Einsitz nimmt. Dies wird, gemäss Strategiepapier, pro einzelne Beteiligung definiert.


Was bedeutet Oberaufsicht und was Aufsicht? Es ist für den Sprecher selbstverständlich, dass die Regierung zuständig ist. Die Regierung hat die Aufsicht und entscheidet, wo sie drin ist, wo nicht. Bei den Beteiligungen handelt es sich entweder um selbständige öffentlich-rechtliche Körperschaften, Aktiengesellschaften oder Stiftungen. Sie organisieren sich grundsätzlich selbständig, sind auch juristisch selbständige Personen und können sich damit auch selber bestücken.


Paradebeispiel ist die Kantonalbank. Diese kann auf ein Human Resource Committee zurückgreifen, das selber bestimmt, wer im Bankrat Einsitz nehmen soll. Das Bankengesetz führt dazu, dass der Bankrat zuhanden der Regierung einen Vorschlag unterbreitet, wer in den Bankrat gewählt werden soll. Dieser Vorschlag muss letztlich vom Landrat beschlossen werden.


Nun lässt sich die Frage stellen, wann die Findungskommission aktiv werden soll. Es ist schwierig, sie einem Bankrat zu implementieren - der «findet» sich nämlich selber. Die Bank übernimmt die Aufgaben und Richtlinien primär von der Finma. Dort werden Qualitätsanforderungen für Bankrätinnen und Bankräte gestellt. Der Kanton wird auch ein Anforderungsprofil für jede einzelne Beteiligung machen.


Der Regierungsrat bittet dabei zu beachten, dass es sich hier nicht um Verfassung, Gesetz oder Verordnung handelt, sondern um eine interne Richtlinie, ein Strategiepapier, das sich die Regierung selber gegeben hat. Jetzt ist man der Meinung, dass der Evaluationsprozess grundsätzlich durch die Regierung, resp. zusammen mit der Beteiligung, festgelegt werden muss. Man wird über die Corporate Governance-Regeln sicherstellen, dass ein klares Anforderungsprofil besteht, mit dem das Schwergewicht primär auf die Kompetenz gelegt wird. Es wird auch davon ausgegangen, dass die Besetzung dieser Funktionen künftig öffentlich ausgeschrieben werden.


Der Regierungsrat wünscht sich, mit der genannten Corporate Governance-Regelung arbeiten zu können, und bittet daher, die Motion nicht zu überweisen.


Selten genug komme es vor, so Philipp Schoch (Grüne), dass Oskar Kämpfer mit seinen Argumenten richtig liegt. Die Grünen unterstützen die Motion nicht. Christoph Buser ist aber eingeladen, seine berechtigten Fragen, zusammen mit den aus seinem vorhergehenden (zurückgezogenen) Vorstoss, zu einem neuen Vorstoss zu verknüpfen.


Regierungsrat Lauber hat viele Punkte zu Gehör gebracht. Etwas ist hängen geblieben: Es handelt sich nur um eine Richtlinie. Dies scheint aber der Tragweite dieses Geschäftes dann doch nicht ganz angemessen. Es geht um 39 Beteiligungen, um sehr viel Geld also, um viel Mitarbeitende, Sicherheitsaspekte, um Grundsätzliches wie Wasser etc. - hier müsste es doch mindestens auf Verordnungsebene, wenn nicht gar auf Gesetzesebene angesiedelt sein.


Der Sprecher warnt vor einem Verpolitisieren der Besetzungen der Verwaltungsräte. Es scheint keine gute Idee, wenn noch mehr Politik in die Personalbesetzungen einfliesst. Dies zeigt auch das nur allzu bekannte Beispiel des Landschreibers, das am Schluss in einem Scherbenhaufen endete, sowohl für das Parlament als auch für den Inhaber des Amts.


Peter H. Müller (CVP) sagt, dass sich die CVP/EVP-Fraktion mit der Motion schwer tue, weil das Gute der Gegner des Besseren ist. Der Regierungsrat hat richtig entschieden, Richtlinien zu geben, um die Auswahlprozesse kriterienbasiert zu gestalten und auswärtiges Knowhow einzuspannen - wobei wünschenswert wäre, wenn dieses nicht gerade aus Zürich stammt, sondern eher aus den beiden Basel, wo es sicher genug Leute für eine unabhängige Beratung gäbe. Deshalb lehnt die CVP/EVP-Fraktion die Motion ab.


Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei


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Christoph Buser (FDP) spürt aus der Diskussion heraus, dass es noch kein gemeinsames Verständnis rund um die staatsnahen Unternehmungen gibt. Es fängt ja schon bei der Frage Aufsicht/Oberaufsicht an; es geht um die Frage, wo man diese Dinge platziert - im Gesetz oder in den Richtlinien. Man muss auch sehen, dass im Moment die Tiefe der Eigentümerstrategien diskutiert wird, die völlig unterschiedlich sind - je nachdem, ob man das Spital oder die Bank anschaut. Hier müssen in der nächsten Zeit Lösungen gefunden werden. Kathrin Schweizer soll sich bitte - auch wenn sie als Fraktionschefin viel zu tun hat - die Zeit nehmen, den Vorstoss zu lesen, bevor sie Worte wie «Filz» in den Mund nimmt. Es steht genau geschrieben: Es handelt sich um eine beratende Kommission aus Verwaltungsangestellten und Experten. Die These ist einfach: Ein Regierungsrat hat keine Zeit, um solche Auswahlen vorzunehmen oder in einem Verwaltungsrat zu sein und Spezialist für Kläranlagen, Flughäfen, Spitäler - you name it - zu werden. Das ist nicht möglich. Es ist ja auch gewünscht, dass die Regierung regiert.


Der Vorschlag ist der Versuch, eine Entpolitisierung hinzubekommen. Es ist ein Expertengremium. Die Regierung kann diese Experten auswählen; das soll nicht der Landrat tun. Wie geschieht dies heute? Es ist eine richtige Überlegung - dies an Gerhard Schafroth gewendet - betreffend Finanz- und Verwaltungsvermögen. Die Praxis ist aber anders. Die Überlegungen von Gerhard Schafroth hat sich noch niemand gemacht. Es wird nicht zugeteilt nach der Frage, ob man etwas selber machen will (weshalb es im Verwaltungsvermögen ist) oder ob es - im Finanzvermögen - wie eine klassische Beteiligung funktioniert. Heute gibt es alles. Das müssen wir doch klären!


Ab sofort soll strategisch an diese Geschäfte herangegangen werden, damit die Auswahl in keinster Weise von der Politik gemacht wird, damit die Vorschläge an die Regierung herangetragen werden und diese sagen kann: Das wollen wir nicht. Sie muss eine solche Kommission aktivieren, wenn sie etwas von ihr will. Und nochmals: Es ist teuer, wenn man es so belässt, wie es jetzt ist. Man darf überzeugt sein: Wenn der Redner den Auswahlprozess selber machen dürfte, würde er schauen, dass möglichst viele Kandidaten und möglichst viele Assessements hinein genommen werden - und noch eine Runde dran gehängt wird, weil man sich noch nicht sicher ist. Man darf aber überzeugt sein, dass eine andere, unabhängige Kommission, die nur Vorschläge unterbreitet, den genau gleich guten Kandidaten bringen würde. Es steht so im Vorstoss. Aber es ist schon klar, dass man es nicht so liest, wenn man es nicht so lesen will. Die Regierung will den Vorstoss auch nicht entgegen nehmen. Aber es muss gesagt sein: Die Diskussion ist noch nicht fertig. An der Motion wird festgehalten - im Wissen darum, dass es Gegenstimmen gibt. Letztlich ist es richtig, weil es billiger ist für den Kanton. Es entpolitisiert die Findung dieser Verwaltungsräte. Heute ist es doch so: Wenn jemand zurücktritt, gibt es drei, vier Telefonate - und wer gerade jemanden kennt, hat gewonnen. So läuft es. Und am Schluss hat man ausgediente Leute in den Verwaltungsräten, von denen man sagt: Ja, es ist auch noch gut so. Aber die Kompetenzen müssen in den Vordergrund gestellt werden. Das erreicht man mit dem heutigen System nicht. Wenn man es beibehalten will, muss man gegen die Motion stimmen. Man darf aber überzeugt sein: Langfristig lässt sich System nicht aufrecht erhalten.


Franz Meyer (CVP) sagt, dass es noch drei Wortmeldungen gibt; die Redner sollen sich kurz halten.


Oskar Kämpfer (SVP) ist sich sehr bewusst, dass die Zeit weit fortgeschritten ist. Aber man muss sagen: Was hier diskutiert wird, ist nicht «ohne». Wenn man das weiter beobachtet, wird man auch feststellen: Das hat tatsächlich etwas. Es ist richtig, Christoph Buser, dass noch kein gemeinsames Verständnis darüber besteht, wie man den bisherigen Zustand verbessern will. Der vorliegende Vorschlag kann aber nicht die Lösung sein. Deswegen wird er abgelehnt. Das heisst aber nicht, dass man keine Veränderung will. Weil: Was Philipp Schoch gesagt hat, stimmt natürlich auch. Die bisherigen Bemühungen der Regierung gehen in eine falsche Richtung. Sie kommt für ein ganz wichtiges Thema mit einem neuen Instrument daher - und sorry, geschätzter Herr Regierungsrat: Eine Richtlinie ist ein neues Instrument. Dieses basiert weder auf der Verfassung noch auf noch auf einem Gesetz. Und sie hat nun tatsächlich nicht die Wirkung eines Strategiepapiers. Es ist auch kein internes Dokument. Dazu soll nur ein Satz vorgelesen werden; der Landrat mag selber urteilen, ob das intern ist: «Kein Mitglied des strategischen Führungsorgans darf seine Entschädigung für sein Mandat ganz oder teilweise an politische Parteien abführen.» Das ist nicht intern. Aber es kommt fast wortwörtlich aus dem Geschäft, das Christoph Buser vorher zurückgezogen hat.


Hanspeter Weibel (SVP) glaubt, dass in einem Punkt Einigkeit herrscht: Es gibt ein Problem, bei dem es aber ein unterschiedliches Verständnis gibt. Zwei Ergänzungen: Die Oberaufsicht, daran ist zu erinnern, hat das Parlament. Und in einem Punkt, gibt es keine Einigkeit mit Christoph Buser: Wenn er sagt, die Regierung habe keine Zeit für Personalfragen, so ist zu sagen, dass es für einen Direktionsvorsteher als CEO die zentralste Aufgabe ist, die richtigen Leute zu organisieren. Wenn man sagt, ein Regierungsrat habe dafür, aber auch für die Vorschläge eines Wahlgremiums keine Zeit, ist das nicht gut. Man hat ein Problem, aber die Vorschläge stellen keine Lösung dar. Man muss wohl tatsächlich am Verständnis arbeiten, was eigentlich das Problem ist und in welche Richtung die Lösung gehen muss.


Regierungsrat Anton Lauber (CVP) zitiert Hanspeter Weibel, der von einem Problem gesprochen hat. Es ist aber noch nicht genau eruiert, wo genau es liegt; das haben auch andere gesagt. Es wurde gesagt, es bestehe keine Verfassungs- oder Gesetzesgrundlage und auch keine Verordnung - ja, das ist richtig. Wenn man jetzt meint, die Regierung habe sich darüber keine Gedanken gemacht, kann jetzt schon gesagt werden: Das wurde selbstverständlich gemacht. Was man in der Hand hat, ist ein Gutachten des Rechtsdienstes des Regierungsrates. Darin wird gesagt, dass man die Zielsetzungen nicht in einer Verordnung formulieren darf; man muss es in Form von Richtlinien machen, weil diese nur interne Wirkung haben. Und «interne Wirkung» heisst, dass die Regierungsräte sich in den Beteiligungen dafür einsetzen müssen, dass die Corporate Governance-Regeln umgesetzt werden. Wenn das in einer Beteiligung nicht passiert, dann ist die Frage - nehmen wir die Kantonalbank als Beispiel -, ob man dies über das Bankengesetz macht.


Das Bankengesetz wird vom Parlament beschlossen - und erst wenn dies geschehen ist, wird es durchgesetzt. Das heisst also: Es ist nichts anderes als das Aufgabenheft der Regierung, wie sie sich in den Beteiligungen verhält. Punkto Entschädigungen ist immer wieder diskutiert worden, dass es einen Haufen Geld kostet. Nochmals: Es sind die Beteiligungen selber, welche die Externen beiziehen können. Und das geht nicht auf Kosten des Kantons. Das sind die Externen, die ein Interesse daran haben.


Dann kam die Frage der (Ent-)Politisierung: Selbstverständlich muss die Entpolitisierung das Ziel sein. Das ist auch der Grund, warum man sagt, dass es grundsätzlich das richtige Ziel ist, extern auszuschreiben. Die ganze Thematik ist auch unter dem Blickwinkel der Unabhängigkeit zu sehen, welche heute mit den Corporate Governance-Regeln sehr hoch gehängt wird; damit eine Unabhängigkeit etwa des Bankrates zu anderen Gremien besteht. Auch das ist ein wichtiger Aspekt.


Der Regierungsrat ist gerne bereit, die Thematik nochmals zu diskutieren. Es ist aber auch zu sagen: Es gibt 39 Beteiligungen. Und am Schluss der Analyse wird die Regierung nicht mehr bei vielen Beteiligungen direkt vertreten sein. Das Problem wird sich automatisch reduzieren. Und es ist auch falsch, wenn man jede Beteiligung mit der Beteiligung an der Kantonalbank vergleicht; weil dort die Regelungsdichte von der Finma her extrem hoch ist. Nochmals: Die Corporate-Governance-Regeln wurden mit dem Rechtsdienst intensiv abgeklärt.


://: Der Landrat lehnt die Überweisung der Motion 2014/014 mit 12:71 bei 0 Enthaltungen ab. [ Namenliste ]


Damit, so Landratspräsidentin Myrta Stohler (SVP), hat man endlich einmal die Traktandenliste vollständig abgearbeitet [Tischklopfen, Applaus] . Das bereitet ihr eine riesige Freude. - Die Präsidentin wünscht allen einen schönen Abend und dem FC Landrat ein gutes Spiel.


Für das Protokoll:
Georg Schmidt, Landeskanzlei



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