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Protokoll der Landratssitzung vom 28. Januar 2016

Nr. 483

Die Geschäftsleitung hat sich eingehend mit der kantonalen IT befasst, so sagt Landratspräsident Franz Meyer (CVP). Sie ist zu folgenden Schlüssen gekommen: Die IT Baselland ist heute hinsichtlich Struktur, Leitung, Entwicklung und Abläufe gut aufgestellt. Die Strukturen enthalten die notwendigen Instrumente und Gremien für eine Führung und Kontrolle. Die notwendigen Vorgaben und steuerenden Dokumente sind in ausreichender Menge und Form vorhanden und zentral zugänglich. Die Berichterstattung an den Landrat ist institutionalisiert und findet halbjährlich im Rahmen der Finanzkommission statt. Deshalb drängt sich keine ständige IT-Kommission des Landrates auf. Nicht abgedeckt ist die unabhängige periodische Überprüfung der Umsetzung und Entwicklung der Strukturen und der Vorgaben des IT-Berichts des Kantons. Deshalb soll mindestens zweijährlich im Sinn eines Audits der Stand und die Entwicklung der IT Baselland überprüft werden. Zusammenfassend hält es die Geschäftsleitung nicht für angezeigt, in der GO des Landrates eine spezielle IT/EDV-Kommission aufzunehmen. Die Geschäftsleitung beantragt dem Landrat mit 7:2 Stimmen, wie folgt zu beschliessen: 1. Der Finanzkommission wird empfohlen, eine für Informatikfragen zuständige Subkommission zu bilden und diese im Zweijahres-Rhythmus den Stand und die Entwicklung der IT in der kantonalen Verwaltung im Sinne eines Audits und zwecks Berichterstattung an den Landrat überprüfen zu lassen. Zu den Audits soll die IT-Revision der Finanzkontrolle beigezogen werden. 2. Das Verfahrenspostulat 2015/179 wird abgeschrieben.


* * * * *


- Eintretensdebatte


Urs Hess (SVP) dankt der Geschäftsleitung, dass sie das Thema angeschaut hat. Die Antwort befriedigt aber nicht ganz. Wenn man als Subkommission alle zwei Jahre einen Bericht ansehen soll, so trifft dies deren Mitglieder in einer Amtsperiode lediglich zwei Mal. Das hat mit Aufsicht gar nichts zu tun. Weiter kann man auch die GPK dafür einsetzen; sie wäre wohl auch «neutraler» (weil sie nicht gleichzeitig die Fachkommission der Finanzdirektion ist) und sie kann sich selber organisieren und sich diese Aufgabe auch geben. Es ist aber etwas bemühend, wenn man sagt: Es läuft gut - also schauen wir nicht mehr gross hin. Das heisst die Augen schliessen vor einem sehr grossen Budget-Posten. Es geht nicht darum, die IT anzuschwärzen, sondern darum, dass das Parlament die Aufsicht wahrnimmt - was bisher nicht geschieht. Was die Geschäftsleitung jetzt vorschlägt, ist Sand in die Augen gestreut. Darum besteht klar die Auffassung, dass die Aufgabe, welche die Geschäftsleitung gefasst hat, noch nicht abschliessend beurteilt wurde. Auch der Auftrag der Finanzkommission ist noch nicht durchgeführt. Darum darf man das Verfahrenspostulat nicht abschreiben; dies ist auch die Meinung der SVP-Fraktion.


Die FDP unterstützt den Antrag der Geschäftsleitung für ein zweijährliches Audit durch die Finanzkommission, so sagt Rolf Richterich (FDP). Auch die Abschreibung wird unterstützt. Für dieses spezielle Thema braucht es keine eigenständige Kommission; das hat man schon früher gesagt. Die Geschäftsleitung hat einen sehr guten Vorschlag gemacht, welcher das Problem adäquat angeht. Was zur GPK gesagt wurde, ist richtig; sie kann jederzeit einen speziellen Bericht verlangen - das ist aber etwas anderes als das, was man mit dem Audit anstrebt: Hier soll eine systematische Prüfung der IT stattfinden; dazu können auch externe Spezialisten zugezogen werden, so dass wirklich Fachwissen da ist. Man muss sehen: Es gibt kaum eine Landratsgeneration in einer Legislatur, welche die Kompetenz für diese Prüfungen auch hat. Also muss man Externe beiziehen. Man muss das dann einen Bericht auditieren, um zu sehen, ob man es versteht und ob er wiedergibt, was man sich vorgestellt hat - oder ob man irgendwo im roten Bereich ist. - Die Flughöhe, so die Meinung, stimmt.


Die Fraktion Grüne/EVP unterstützt den Vorschlag der Geschäftsleitung, sagt Klaus Kirchmayr (Grüne). Sehr wichtig - Rolf Richterich hat es erwähnt - ist, dass man in einen Modus mit einer systematischen und professionellen Überprüfung kommt. Das geschieht am ehesten durch ein IT-Audit, das durch die entsprechenden Landräte angeschaut und zu Handen des Landrats in einen Bericht gegossen wird. Das ist zielgerichtet. Man muss auch die Dimensionen des Problems veranschaulichen: Die IT macht zwischen 30 und 50 Millionen Franken pro Jahr aus. Bei den Staatsbeiträgen (rund 1,6 Milliarden) redet man über die 50-fache Summe, ohne dass man eine eigene Kommission dafür hätte. Darum ist der von der Geschäftsleitung vorgezeichnete Weg richtig, er hat die richtige Flughöhe und wahrt die Proportionen.


Seitens der SP sagt Mirjam Würth (SP), dass der zweijährige Rhythmus Anlass zu Diskussionen gab. Wenn man «zweijährig» durch «regelmässig» ersetzen würde, käme man auch Urs Hess entgegen. Man könnte dann die Perioden der Überprüfung angemessen setzen. Ansonsten wird der Vorschlag unterstützt.


Man hat das Anliegen des Postulats bereits kontrovers diskutiert im Landrat, sagt Felix Keller (CVP); es wurde ja nur knapp überwiesen. Bei der Frage, ob man eine IT/EDV-Spezialkommission einsetzen will, fragte man sich, ob man die Leute mit den entsprechenden Kompetenzen hat. Der Bericht der Geschäftsleitung zeigt eine sehr pragmatische Lösung auf; mindestens für den Anfang. Man kann jetzt diskutieren, ob das Audit alle zwei Jahre oder jedes Jahr stattfinden soll. Die Subko, die man einberufen will, kann ja mehrmals tagen (und mit den Fachstellen Kontakt aufnehmen), wenn sie Handlungsbedarf sieht. Sie kann auch - wie Mirjam Würth es gesagt hat - öfters in den Landrat gehen; da spricht nichts dagegen. Der Zwei-Jahre-Rhytmus ist diskutabel. Man kann wie vorgeschlagen auf eine «periodische» Überprüfung setzen. - Man nimmt den Antrag der Geschäftsleitung gerne so entgegen und plädiert für Abschreibung des Verfahrenspostulats.


Daniel Altermatt (glp) war nicht ganz unbeteiligt an den verlesenen Argumenten. Einige technische Dinge sollen hier ergänzt werden: Es geht nicht um eine Überwachung oder Kontrolle - sondern darum, dass ein Zustand, der jetzt als gut befunden wird, längerfristig erhalten bleibt und die Dinge sich in die richtige Richtung weiterentwickeln. Das ist die Idee hinter dem Audit. In einem Audit geht man schauen, ob es Verfahren gibt, welche zweckmässig sind; ob sie eingehalten werden. Die Einhaltung wird dokumentiert; man fragt nach dem aktuellen Stand; man fragt, wie die Weiterentwicklungen aussehen. Das kann man alle zwei Jahre machen; man kann es auch jährlich machen - das ist nicht entscheidend. Wichtig ist, dass die Betroffenen wissen, dass regelmässig jemand kommt, dem man die Bücher öffnen muss; damit er sich einlesen und Fragen stellen kann - und am Schluss gibt er Empfehlungen ab. - Zum Thema Überwachung und Kontrolle: Alle IT-Projekte kommen früher oder später als Vorlage in den Landrat; es geht ja meist um grössere Beträge. Insofern hat der Landrat immer die Kontrolle über die grundsätzlichen Fragen. Wichtig ist aber, dass er die Entwicklung im Auge behalten kann - darum der Antrag, mit einem Audit regelmässig in die Geschichte hineinzuschauen. Es gibt keinen Grund, dass dies aus dem Ruder laufen könnte; weil das Audit zeigen würde, wenn Gefahr besteht.


Pia Fankhauser (SP) spricht als GPK-Mitglied und Informatik-Interessierte: Es geht beim Vorschlag der Geschäftsleitung um zwei Dinge. Erstens um eine Empfehlung an die Finanzkommission. Da kann man der Meinung sein, dies sei eine gute Sache - oder auch nicht. Das Andere ist die Abschreibung. Mit der Empfehlung ist es insofern schwierig, als von verschiedenen Dingen gesprochen wird. Informatik umfasst Hard- und Software; und sie besteht aus sehr vielen Daten. Die Finanzkommission ist die Fachkommission der Finanzdirektion, wo die Informatik angesiedelt ist. Da fragt es sich, ob die Finanzkommission extra eine Subkommission bilden muss, welche sich mit Dingen beschäftigen soll, mit denen die Finanzkommission sich ehedem beschäftigen muss. Das soll als Frage im Raum stehen gelassen werden. Die zweite Frage ist der Einbezug der GPK: Für die letzte Sitzung war ein Antrag vorbereitet, der verlangt hätte, dass man das Problem zusammen mit der GPK löst, welche ebenfalls eine Oberaufsichtsfunktion hat. Zwischenzeitlich setzte ein Lernprozess ein; sodass es keinen entsprechenden Antrag geben wird - weil es ja nur um Empfehlungen geht. Trotz wäre die Abschreibung beliebt zu machen; weil die Empfehlung jetzt erfolgt ist. Man konnte sich damit auseinander setzen. Man dürfte sich auch einig sein, dass es nicht eine eigene IT/EDV-Kommission geben soll; die Arbeit soll in den bestehenden Gefässen von Finanzkommission und GPK stattfinden, welche sich weitgehend selber organisieren. Der GPK-Präsident wird sich sicher noch dazu äussern. Die Gespräche in der GPK selber haben ergeben, dass man sich mit der Informatik (Datenschutz, Datensicherheit) vermehrt auseinander setzen wird. Das muss man institutionalisieren. - Es ist ein guter Vorschlag der Geschäftsleitung; man kann auch das Postulat abschreiben.


Oskar Kämpfer (SVP) zeigt sich erschüttert über das mangelnde Verständnis der Gewaltentrennung. Wenn man etwas kontrollieren will, so nimmt man eine Oberaufsicht wahr. Wenn man eine Oberaufsicht wahrnimmt, kann man doch nicht zuvor als beratende Kommission das gleiche Geschäft behandeln. Das widerspricht sich per se. Es ist keine Frage der Zeit, sondern der Konstanz, mit der eine Kommission am Thema bleiben kann. Es ist unbestritten bemerkt worden, dass man selbstverständlich Fachinformationen von aussen zukaufen kann. Die strikte Trennung Oberaufsicht/Fachkommission zeigt klar, dass die Empfehlungen nicht der Weisheit letzter Schluss sein können. Man muss sich sicher nochmals Gedanken machen. Das ist ja der Hauptgrund, weshalb man das Verfahrenspostulat stehen lassen sollte - bis sich möglicherweise die Präsidenten von Finanzkommission und GPK auf eine akzeptable Lösung einigen können, welche den Namen «Aufsicht» und «Kontrolle» zu Recht trägt. Es ist schwierig, wenn man dem Landrat weis machen will, dass es bei einem Audit gar nicht um eine Überwachung und Kontrolle handelt - was macht man denn sonst bei einem Audit? Es ist zwingend nötig, dass man die Informatik besser in den Griff bekommt. Klaus Kirchmayr hat die Dimensionen klar aufgezeigt. Man muss das Problem ernst nehmen, das Postulat stehen lassen und den beiden Präsidenten Gelegenheit geben, eine vernünftige Lösung zu finden; sonst werden die Kosten weiter aus dem Ruder laufen.


Hanspeter Weibel (SVP) will seiner Erschütterung nicht auch noch Ausdruck verleihen. - Man hat heute Morgen einen Bericht behandelt, zu dem Finanzkontrolle die Grundlagen geschaffen hat - dabei ging es vor allem um Informatik-Projekte, welche nicht richtig laufen. Es ist unklar, woher die Geschäftsleitung ihre Erkenntnis hat, dass alles in Ordnung ist. Es ist zu erinnern, dass es einst eine PUK Informatik gegeben hat. Es ist zu erinnern, dass die GPK im Anschluss an diese PUK geprüft hat, wie deren Ergebnisse umgesetzt wurden - mit ernüchternden Resultaten. An der letzten Sitzung der Subko-Präsidien der GPK wurde das Thema angesprochen (Pia Fankhauser hat es eingebracht), man hat einen vorbehaltenen Entschluss gefasst, dass man als GPK im Grund frei ist, eine Subkommission Informatik zu bilden; das wird man an der nächsten GPK-Sitzung thematisieren und zum Beschluss vorlegen. Es gab bereits Gespräche mit dem Präsidenten der Finanzkommission (er ist zum Glück in der gleichen Partei, weshalb es sehr schnell geht); wenn man ihn richtig verstanden hat, ist er froh, wenn er diese heisse Kartoffel nicht anfassen muss. Ganz gleich, was der Landrat beschliesst (es ist gefährlich, dies zu sagen) - als GPK ist man frei, wie man mit dem Thema umgehen und in welcher Periodizität und Intensität man es angehen will.


Daniel Altermatt (glp) sagt, man verwechsle Benzin und Lastwagen. Man muss trennen (wie Oskar Kämpfer es gesagt hat): Wenn man schaut, ob eine ISO-zertifizierte Firma sich an die Vorgaben hält, macht man etwas anderes als wenn man schaut, ob diese Firma Steuern hinterzieht. Einerseits gibt es klare Aufträge, wo man selbstverständlich eine Oberaufsicht wahrnehmen muss. Und man hat auf der andern Seite eine Selbsterklärung, wie man ein System aufstellt, wie man es fahren will, wie man sich selber intern kontrollieren will. Nur darum geht es beim Audit. Die Frage lautet: Funktioniert das System an sich intern? Es geht nicht darum, ob Geld verschleudert wird oder nicht. Die Geldverschleuderung kann man in der Finanzkommission oder der GPK ansehen. Die Audits stellen eine zusätzliche Aufgabe dar. Das soll man nicht vermischen.


Es steht den beiden Kommissionen frei, selber eine Subko einzusetzen, betont Rolf Richterich (FDP). Dazu braucht es nicht unbedingt eine Empfehlung des Landrats, wie man sie jetzt ausspricht. Man war der Meinung, dass das Audit für die Qualitätssicherung das geeignete Instrument ist. Wie es Daniel Altermatt gesagt hat: Es gibt zwei Ebenen. Es spricht nichts dagegen, dass die GPK ebenfalls eine Subko bildet, welche allenfalls einen andern Fokus auf die Thematik und einen andern Untersuchungsrhythmus und -grad hat. Man musste aber in der Geschäftsleitung prüfen, ob es eine ständige IT-Kommission braucht - und man war der Ansicht, dass dies nicht nötig ist, weil es reicht, wenn sich eine Untergruppe der Finanzkommission des Themas annimmt und mit strukturierten Audits die Prozesse überprüft. Es ist übrigens gut [dies an Oskar Kämpfer], dass die Fachkommission auch ein solches Steuerungs- und Überwachungsinstrument hat, weil man so sieht, ob die Dinge wie gewünscht gehandhabt werden. Das hat eine andere Qualität und einen andern Fokus als die GPK, welche nach Missständen sucht, welche sich aus irgendwelchen Konstellationen ergeben. Es geht hier um die Beurteilung von Prozessen. Das läuft nicht parallel, es wird nicht das Gleiche gemacht.


Klaus Kirchmayr (Grüne) ist der Ansicht, dass die Zustimmung zur Vorlage eine ganz wesentliche Veränderung gegenüber früher bedeutet: Es gibt eine De-Facto-Verpflichtung für jemanden in diesem Landrat, sich regelmässig mit der IT-Thematik zu befassen; dies mit Hilfe eines professionellen Audits. Das ist das Signal, das man heute geben sollte. Dass die GPK frei ist, sich des IT-Themas anzunehmen, versteht sich von alleine; wie sie sich organisiert, ist ihr überlassen. Man darf sicher sein: Ein regelmässiges Audit wird von der GPK gelesen werden; dadurch wird sie Ansatzpunkte finden, wo es sich lohnt, tiefer einzusteigen. Das ist das vernünftige Zusammenspiel zwischen den Oberaufsichtskommissionen. Wer will, dass man die Informatik regelmässig und professionell anschaut, sollte dem Vorschlag der Geschäftsleitung zustimmen.


://: Eintreten ist unbestritten.


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- Beschlussfassung


://: Der Landrat stimmt Antrag 1 der Geschäftsleitung (Empfehlung an die Finanzkommission) mit 84:1 Stimmen zu. [ Namenliste ]


://: Der Landrat stimmt Antrag 2 der Geschäftsleitung (Abschreibung des Verfahrenspostulats) mit 60:25 Stimmen zu. [ Namenliste ]




Landratsbeschluss


Subkommission der Finanzkommission für Informatikfragen


vom 28. Januar 2016


1. Der Finanzkommission wird empfohlen, eine für Informatikfragen zuständige Subkommission zu bilden und diese im Zweijahres-Rhythmus den Stand und die Entwicklung der IT in der Kantonalen Verwaltung im Sinne eines Audits und zwecks Berichterstattung an den Landrat überprüfen zu lassen. Zu den Audits soll die IT-Revision der kantonalen Finanzkontrolle beigezogen werden.


2. Das Verfahrenspostulat 2015/179 wird abgeschrieben.




Für das Protokoll:
Georg Schmidt, Landeskanzlei


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