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Protokoll der Landratssitzung vom 27. August 2015

Nr. 64

Kommissionsberichterstatter Philipp Schoch (Grüne): Mit der Motion 2009/259 von Petra Schmidt erteilte das Parlament der Regierung den Auftrag, das Denkmal- und Heimatschutzgesetz so anzupassen, dass die Planungssicherheit für Bau- bzw. Umbauprojekte erhöht wird und energetische Sanierungsmassnahmen in diesem Rahmen ermöglicht werden. Diesem Auftrag kam die Regierung nach Meinung der Kommission aber nicht genügend nach, was der Sprecher gerne auch begründet. Zuerst ist es der Umweltschutz- und Energiekommission wichtig zu betonen, dass es nicht darum geht, irgendwelche Schutzbestimmungen aufzuheben, Verwässerungen einzubringen. Mit der Rückweisung an die Regierung soll vielmehr Klarheit geschaffen werden.


Erstens: Zum Begriff Planungssicherheit. Wer etwas umbauen oder renovieren möchte, soll mit einfachen Prozessen in Zukunft mehr Klarheit bekommen, was überhaupt am jeweiligen Objekt möglich ist, und was nicht. Im Baselbiet gibt es traditionellerweise zahlreiche grosse Kernzonen in den Dörfern, in denen viele Objekte unter diese Gesetzgebung fallen. In diesen Gebäuden besteht ein relativ grosser Sanierungsbedarf. Zum Teil lassen sich diese heute nicht als Wohngebäude nutzen, weil sie als z.B. ehemalige Scheunen erst umgenutzt werden müssten. Die Gesetzessystematik stimmt in diesem Bereich heute nicht. Es geht nicht nur um das Denkmal- und Heimatschutzgesetz, sondern auch das Baugesetz greift hier hinein, gerade wenn es um energetische Massnahmen auf Dächern geht. Bis heute gibt es im Bauinspektorat, das abschliessend für Baubewilligungen zuständig ist, keine Interessenabwägung zwischen den einzelnen Dienststelllen oder Bereichen, die derartige Baugesuche behandeln. Die Kommission möchte anregen, dass eine solche Interessenabwägung getroffen wird, wodurch gewichtet wird, was wichtig ist: Denkmalschutz, energetische Massnahme oder andere zu berücksichtigende Aspekte.


In einem zweiten Punkt macht die Kommission Anregungen bezüglich der Zusammensetzung der Denkmal- und Heimatschutzkommission. Es handelt sich um die Kommission, welche die Baugesuche zum Teil behandelt und eine Bewertung vornimmt. Sie ist heute im Wesentlichen mit Kunsthistorikern und Architekten bestückt. Die Kommission wünscht sich eine Erweiterung der Fachkreise, z.B. durch Energiefachleute, Hauseigentümer oder Gemeinden - wobei der VBLG vermutlich die richtige Adresse wäre. Auch soll die Leitung der Fachstelle für Denkmalpflege nur noch mit beratender Stimme in der Kommission Einsitz nehmen. Heute ist sie Vollmitglied. Es soll damit die Fachstellenleitung, Brigitte Frei, auch etwas aus dem öffentlichen Fokus und der Diskussion herausgenommen werden.


Die Kommission hat sich die Mühe gemacht und verglichen, wie es in anderen Kantonen läuft. Dabei konnte festgestellt werden, dass gerade betreffend der Zusammensetzung zahlreiche bessere Lösungen als jene im Baselbiet existieren. Würde das Gesetz heute beraten, ist mit Sicherheit keine gute Lösung zu erwarten. Deshalb beantragt die Umweltschutz- und Energiekommission (UVEK) mit 10:3 Stimmen Rückweisung an die Regierung.


* * * * *


- Eintretensdebatte


Susanne Strub (SVP) macht beliebt, der Rückweisung zuzustimmen. Die Kommission hat viel darüber diskutiert. Kantonsplaner Martin Kolb sagte einst an einer Sitzung, dass es auch im Interesse des Kantons sei, alte Bausubstanz mit Leben zu füllen. Dies liesse sich abändern in: mit Leben und Licht.


Das neue Gesetz soll Käufer und Besitzer älterer Liegenschaften eine Planungssicherheit geben, damit sie wissen, was sie erwartet, wenn sie etwas an die Hand nehmen und umbauen wollen. Das Ziel ist, die alten Wohnhäuser und die Scheunen sinnvoll, nutzungsgerecht und finanzierbar umzubauen und bewohnbar zu machen. Das verdichtete Bauen wurde ebenfalls angesprochen. Mit jedem alten Haus und jeder alten Scheune, die umgebaut wird, wird kein weiteres Land verbaut. Verdichtetes Bauen soll gefördert werden. Das ist im Interesse der Hausbesitzer wie auch der Gemeinden. Ebenso kann die Effizienz gesteigert werden, anstelle des ewigen Hin und Her beim Bauinspektorat, mit Planeingabe, Nicht-Bewilligung etc.


Egal in welcher Partei man sitzt: Dies ist man als Landrätin und Landrat den Hausbesitzern schuldig, die ein solches Projekt in Angriff nehmen wollen. Wie auch der Natur, die damit geschont wird.


Stefan Zemp (SP) sagt, dass die SP-Fraktion die Rückweisung in Frage stellt. Der Sprecher ist vermutlich der einzige im Saal, der in einer national geschützten Kernzone ein solches Ökonomiegebäude, das vor 100 Jahren Schweine, Rösser und Kühe beherbergt hat, zu einem Wohnhaus umgebaut hat. Es bestand jederzeit eine Planungssicherheit. Voraussetzung dafür war, dass man zuerst mit dem kommunalen Baubeamten und der Denkmalpflege vor Ort zusammen kam und miteinander diskutierte, was überhaupt möglich ist. Dabei hat man gemerkt, dass das, was möglich sein könnte, bereits in der kommunalen Zonenvorschrift festgehalten ist. Jede Gemeinde hat leicht variierende Vorschriften, bezogen auf die Quadratmetergrössenangabe. Übergeordnet gelten aber für alle 86 Gemeinden im Kanton die kantonalen Bauvorschriften. Und diese sind relativ klar.


Ein Problem bestünde dann, wenn man zusammen mit einem Architekten das Vorhaben beschliessen würde, eine riesige Glasfassade einzuziehen, ohne vorher in den kommunalen Vorschriften überprüft zu haben, dass - wie z.B. in Sissach - eine stehende Fensterfläche höchstens 1.8 Quadratmeter betragen darf. Missachtet man derartige Vorschriften, sind die Einsprachen natürlich vorprogrammiert. Und dann schimpft man schnell einmal auf die Deppen, die einem die Bewilligung verwehren. Hätte man zuvor aber mit den örtlichen Baubeamten das Gespräch gesucht, wäre von Anfang an klar gewesen, was geht und was nicht - und man hätte Bausicherheit gehabt.


Als der Sprecher sein Haus in Sissach umbaute, ein vom Kanton deklariertes kommunal schützenswertes Objekt, bestand keine Rechtssicherheit der Gemeinde, weil diese das Inventar des Kantons mit den denkmalgeschützten Bauten nicht ratifiziert hatte. Damit hätten nicht einmal zwingend Vorgaben eingehalten werden müssen, die aus denkmalpflegerischen Überlegungen einbezogen wurden. Die Bausubstanz wurde jeder Zeit energietechnisch so umgebaut, dass genügend Licht vorhanden ist und eine hervorragende Energieeffizienz besteht.


In dieser Vorlage hier ist all das drin, was zwischen Bauherr, Denkmalpflege und Bauinspektorat ausgehandelt werden muss. Dafür braucht es keine überarbeitete Vorlage. Was immer man neu auszuarbeiten gedenkt, wird ebenso dem eidgenössischen Raumplanungsgesetz unterworfen sein. Der stellvertretende Generalsekretär Markus Stoecklin hatte sich an der Sitzung dahingehend geäussert, dass der Spielraum ohnehin nicht sehr gross sei, weil übergeordnete Gesetzte diktieren, was machbar ist und was nicht. In diesem Sinne plädiert die SP für ein Nicht-Eintreten auf die Rückweisung.


Christoph Buser (FDP) sagt, dass die FDP-Fraktion für Rückweisung des Gesetzes ist. Der Grund: Erstens arbeiten nicht alle Architekten so schludrig, wie eben von Kollege Zemp geschildert. Dies gehört für den Sprecher in die Kategorie: Einmal etwas erlebt, und dann ist es so. Die Situation heute ist jedoch eine andere. Man hört vor allem sehr viele Reklamationen rund um die Arbeit der Heimatschutz- und Denkmalschutzkommission. Es sei dahingestellt, ob sie auch immer schuld daran ist. Fakt ist, dass es Liegenschaften gibt, wie von Susanne Strub erwähnt, die leer stehen und nicht angerührt werden, weil die Verfahren zu lange dauern. Und das war auch der Tenor in der Kommissionsdiskussion: Es braucht ein Gesetz, das ermöglicht, und nicht eines, das - wie heute - verhindert.


In den langen Diskussionen, die in mehreren Sitzungen geführt wurden, kam es einem manchmal so vor, als würde man andere Sprachen sprechen. Es war zwar immer Baselbieterdeutsch, und trotzdem hat man sich nicht verstanden. Der Grund liegt darin, dass unterschiedliche Auffassungen über die Aufgabe der Kommission bestehen. Am Ende musste man feststellen, was auch der Kommissionspräsident schön ausgeführt hat, dass es keine Interessenabwägung gibt; es gibt nicht die Stelle der Vernunft, die etwas möglich machen möchte, sondern es existiert das Primat der Denkmalschutz- und Heimatschutzkommission, die letztlich verhindert. Der gehörte Vorwurf von Stefan Zemp ist zurückzuweisen, dass alle Architekten im Kanton die Vorschriften erstmals studieren sollten...


Die deutliche Zurückweisung in der Kommission ist ein Zeichen dafür, dass es ein neues System, eine neue Aufstellung des Gesetzes braucht, anstatt nur vereinzelt herumzuschrauben. Sonst bleiben die Liegenschaften weiterhin leer, werden nicht saniert und fallen schliesslich zusammen. Damit hat niemand gewonnen.


Rahel Bänziger (Grüne) hat den Ausführungen von Kommissionspräsident Philipp Schoch eigentlich nichts hinzuzufügen, möchte jedoch zwei Punkte nochmals vertieft erwähnen. In der Kommission hatte man klar gemerkt, dass Positionen aufeinander prallen und man nicht mehr weiterkommt. Hier wäre eine Klärung nötig. Es geht nicht darum, den Schutz ganz aufzuheben und alles zuzulassen. Es sollte aber möglich sein, worauf Susanne Strub bereits hingewiesen hat, Energie, Licht und Leben in die Gebäude zu bringen. Die Bestimmungen, wie das genau umgesetzt werden kann, sind in dieser Vorlage unklar. Deshalb sind die Grünen ebenfalls für die Rückweisung zur Überarbeitung der Vorlage, und sie hoffen, dass damit ein Ausweg aus dieser bipolaren Situation gefunden werden kann, mit einer Vorlage, die diese Fragen genau klärt und eine Planungssicherheit erlaubt für jene, die ein altes Gebäude sanieren möchten.


Christine Gorrengourt (CVP) möchte ebenfalls nicht unerwähnt lassen, dass die Denkmalpflege oftmals einen sehr guten Job macht. Für die CVP/BDP-Fraktion ist klar, dass ein Denkmal- und Heimatschutz auch weiterhin nötig ist. Es darf aber nicht länger sein, dass nur diese Aspekte des Denkmal- und Heimatschutzes berücksichtigt werden. Beim heutigen Ablauf des Baugenehmigungsverfahrens ist es so, dass die Empfehlung der zuständigen Behörden vom Bauinspektorat als Beschluss übernommen werden. Heute fehlen Abwägungen zwischen denkmalpflegerischen Aspekten und den gewünschten Kernzonenentwicklungen der Gemeinden oder energetischen Verbesserungen. Dies soll aber in die rechtlichen Grundlagen eingelassen werden, damit das Bauinspektorat in der Lage ist, diese Abschätzungen auch vorzunehmen.


Oskar Kämpfer (SVP) musste ein paar Male tief einatmen, als er gehört hatte, wie gut die Denkmalpflege arbeiten soll. Um das Schlusswort von Christine Gorrengourt zu unterstützen, möchte der Votant noch ein Beispiel anfügen - nur eines von vielen aus dem Dorfkern von Therwil. Es hatte dort jemand ein altes Gebäude umgebaut. Der Denkmalschutz intervenierte in allen Bereichen, zum Beispiel durfte es keine Dachfenster geben. Zwei Millionen wurden investiert, am Ende musste der Besitzer das Haus verkaufen. Die Gemeinde übernahm es, sanierte es nach - und was durfte sie dann wohl alles tun? Soviel zur Konsistenz und der geraden Linie des Denkmalschutzes. Denn heute schauen aus dem Dach Fenster heraus.


Davon gibt es einige andere Beispiele, die man sich anschauen kann. Deshalb ist jede Verbesserung und Zurechtweisung, die man in diesem Gesetz einführt, wertvoll.


Regierungsrätin Sabine Pegoraro (FDP) ist mit der Rückweisung einverstanden. In der Direktion wurde bereits darüber diskutiert, wie damit umzugehen und was in der Folge zu tun ist. Es wurde vom Kommissionssprecher richtigerweise betont, dass man die Schutzbestimmungen der denkmalgeschützten Bauten eigentlich nicht aufweichen möchte. Auf der anderen Seite kam in der Kommission offensichtlich auch das Bedürfnis zum Ausdruck, dass weitergehende Eingriffe in die historische Bausubstanz möglich sein sollen, was heute der Fall ist. Die Direktion hat nun zur Aufgabe, einen gangbaren Weg zu finden zwischen dem auf der einen Seite geäusserten Bedürfnis nach Mehr und den übergeordneten Verfassungsbestimmungen zum Schutz der historischen Bausubstanz.


Es war hier viel die Rede von alten, leerstehenden Scheunen, die man zu Wohnzwecken umnutzen möchte. Das ist nachvollziehbar. Denkmalpflege und die Kommission haben dabei eine gewisse Praxis entwickelt: Es geht darum, dass der Charakter der Scheune auch nach dem Umbau noch sichtbar sein soll. Auf die angesprochenen Fenster wurde und wird ein einheitlicher Massstab angewendet; die Dachfenster sollen kleiner und schmaler als normal sein, damit man von aussen noch sieht, dass dies einmal eine Scheune war. Diese Praxis wurde in allen Gemeinden durchgezogen, was ein einheitliches Bild ergibt. Die Scheunen sind nun überall gleich renoviert - was ein Erfolg darstellt.


Die Votantin versteht aber auch die Menschen, die in den ehemaligen Scheunen wohnen und lieber grössere Fenster hätten, damit mehr Licht eindringen kann. Hier braucht es nun aber die Abwägung, was wichtiger ist: Die Sichtbarkeit des historischen Charakters der Scheune, oder die Verwandlung in ein Wohnhaus. Die Direktion wird diese Aufgabe nun an die Hand nehmen, das Gesetz überarbeiten und mit einem neuen Vorschlag aufwarten. Letztlich ist es aber ein politischer Entscheid, wieviel Denkmalschutz enthalten sein soll.


://: Eintreten ist unbestritten.


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- Antrag auf Rückweisung


://: Der Landrat weist die Vorlage 2015/070 mit 58:17 bei 1 Enthaltung an den Regierungsrat zurück. [ Namenliste ]


Für das Protokoll:
Markus Kocher, Landeskanzlei



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