Protokoll der Landratssitzung vom 12. Januar 2017
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[2. Lesung] |
Kommissionspräsident Hannes Schweizer (SP) erläutert, die Vorlage sei in der 1. Lesung mit dem Auftrag, das Gesetz sei so anzupassen, dass sich die Präventionsmassnahmen lediglich auf die gravitativen Gefahren und Brand beschränken, an die Kommission zurückgewiesen worden.
Die Kommission hat sich dem Gesetz noch einmal vertieft angenommen. Sie hat sich überlegt, was noch Anlass zu Diskussionen geben könnte. Dabei wurde festgestellt, dass namentlich bei § 2 Absatz 3 «Sorgfaltspflicht» Diskussionsbedarf bestand. Die Kommission hat bemerkt, dass die Kaminfeger grundsätzlich nichts gegen die in kleinen Schritten vorangetriebene Liberalisierung haben. Aber sie haben sich gewünscht, dass die Sorgfaltspflicht vertieft im Gesetz festgehalten wird. Die Kommission hat sich entschlossen, sich dieser Frage anzunehmen. In der Phase zwischen 1. und 2. Lesung wurden Vorschläge eingebracht. Insbesondere die Wünsche der Kaminfeger wurden eingebracht. Die Kommission hat befunden, dass eine Klärung auf Gesetzesstufe derart umfassend nicht möglich ist. Man hat sich entschieden, die Sorgfaltspflicht im Dekret zu regeln. Zu folgenden drei Punkten wurden Anträge gestellt: Erstens sollte die Zulassung von Fachpersonen nur unter Zustimmung der Gebäudeversicherung erfolgen dürfen, zweitens sollte die Kontrollen nur ausüben dürfen, wer eidgenössische Meisterprüfung hat, und drittens sollte die Gebäudeversicherung eine öffentliche Liste der zugelassenen Personen führen müssen. Die Begründung für die Ablehnung mit 12:1 Stimmen findet sich im Kommissionsbericht.
Zum Schluss hat die Kommission das Dekret in der vorliegenden Fassung mit 13:0 Stimmen verabschiedet.
Markus Meier (SVP) sagt namens der SVP-Fraktion, dass man glücklich sei mit der gefundenen Lösung. Die Sorgfaltspflichten kommen mit der Ausgliederung ins Dekret dort in kompakter Form daher. In der Rolle als Präsident des kantonalen Hauseigentümerverbandes merkt der Votant an, es sei nicht ganz unwesentlich, dass einer Inhaberin/einem Inhaber bzw. einer Betreiberin/einem Betreiber die Pflichten deutlich gemacht werden können. Sie sollten nicht in einem Gesetz zusammengesucht werden müssen. Die SVP-Fraktion wird der Vorlage grossmehrheitlich zustimmen.
Stefan Zemp (SP) outet sich als der Mann, der den Antrag in der Kommission gestellt hat. Er ist Handwerker, welcher sich seit 25 Jahren mit feuerpolizeilichen Vorschriften und Ausführungen am Objekt und nicht auf dem Papier auseinandersetzt. Er verfügt über ein sehr grosses Fachwissen darüber, was brandgefährdend ist und was nicht.
Der Fehler in der Kommission war, nicht vorher zu zwei Juristen gegangen zu sein, um zu prüfen, ob der Antrag richtig gestellt sei. Mit der Übernahme der Solothurner Lösung wären die Fragen in der Kommission gar nicht aufgetaucht. Genau die zwei Passagen, welche ausgelassen wurden, haben in der Kommission zu Diskussionen geführt. Der Jurist hat de facto gesagt, dass es so nicht möglich sei. In Folge dessen wird in der Detailberatung ein Antrag gestellt, welcher der Solothurner Lösung entspricht. Der SVP wird insofern entgegengekommen, als dass die Wortwahl «zu verhältnismässigen Kosten» aus dem Antrag gestrichen wird. Damit ist die Fachperson, welche am Objekt über das Fachwissen verfügt, Ansprechperson und nicht einfach jemand mit Zertifikat.
– Detailberatung Dekret
Titel und Ingress keine Wortbegehren
I.
§§ 1-5 keine Wortbegehren
§ 6
Stefan Zemp (SP) beantragt folgende Änderung von § 6,
Zulassung der Fachperson:
1 Für die selbstständige Ausführung der sicherheitstechnischen Wartung von Feuerungsanlagen ist eine Zulassung der Gebäudeversicherung erforderlich.
2 Die Zulassung setzt das eidgenössische Diplom als Kaminfegermeister oder Kaminfegermeisterin oder den Nachweis einer gleichwertigen Ausbildung voraus.
3 Die zugelassenen Fachpersonen sind verpflichtet:
a) zur Übernahme der sicherheitstechnischen Wartung im ganzen Kanton, auch in abgelegenen Gebieten,
b) zur regelmässigen Aus- und Weiterbildung.
4 Kontroll- und Reinigungsarbeiten können unter Aufsicht der Fachperson auch durch Kaminfeger oder Kaminfegerinnen oder Personen mit gleichwertiger Ausbildung und Lernende durchgeführt werden.
5 Die Gebäudeversicherung führt eine öffentliche Liste der zugelassenen Fachpersonen.
Der Antrag entspricht genau der Solothurner Lösung. Im Kanton Solothurn beschäftigt man sich mit dem gleichen Thema. Dort ist man einfach ein bisschen früher dran. Im Gegensatz zum Kanton Basel-Landschaft hat im Kanton Solothurn eine Vernehmlassung stattgefunden, in welcher alle Parteien paritätisch vertreten waren. Die vorbereitende Kommission im Baselbiet bestand zu über 50 % aus Mitarbeitenden der Gebäudeversicherung. Es war lediglich ein Kaminfegermeister dabei. Das ist der Mann, der inhaltlich Bescheid weiss. Dabei geht es explizit um Feuerstoffanlegen mit festen Verbrennungsstoffen. Genau da liegt die Problematik. Die Problematik besteht nicht bei Gasanlagen, die im Niederkondensationsbereich brennen oder bei Ölanlagen, welche Kondensate erzeugen, welche über die Abwasserentsorgung abgeleitet werden. Das Problem besteht bei den Feststoffanlagen.
Der in der Kommission gestellte Antrag hat zu Diskussionen geführt, weil zwei bis drei Dinge weggelassen wurden, welche im nun vorliegenden Antrag wieder ergänzt sind. Es war ein wenig verwirrend, denn der Votant hätte die Kaminfegerpflicht gerne ins Gesetz geschrieben - gekoppelt an eine Meisterpflicht. So ist das auch in den Kantonen Glarus und Zürich geregelt. Der Kanton Zürich war einer der ersten Kantone, welche das Kaminfegerwesen liberalisiert hat. Es muss ange-merkt werden, dass das Monopol nicht den Kaminfegern gehört. Das Monopol gehört der Gebäudeversicherung. Die Kaminfeger sind eigentlich der verlängerte Arm der Gebäudeversicherung – draussen am Objekt.
In den Kantonen Glarus, Zürich, Basel-Stadt und Thurgau gibt es im Zusammenhang mit der Gebäudeversicherung einen Passus mit dem Titel Prävention. Unter dem Thema Prävention gibt es den Untertitel Kaminfegerwesen. Unter dem Kaminfegerwesen gibt es eine öffentlich publizierte Liste der Gebäudeversicherung. Seitens der Verwaltung – und hier kann der Kommissionsbericht zitiert werden – wird dargelegt, dass eine solche Regelung nicht sinnvoll sei. Eine gemäss Absatz 1 verlangte Zulassung würde einen immensen Verwal-tungsaufwand bedeuten. Wenn in den Kantonen Zürich, Thurgau, Glarus und Basel-Stadt das Veröffentlichen einer Excel-Liste möglich ist, fragt sich, was der Kanton Basel-Landschaft für eine Verwaltung hat, wo sowas einen immensen Arbeitsaufwand bedeutet. Deshalb hält der Votant an seinem Antrag fest.
Das Dekret, wie es nun geschrieben ist, enthält eine Fehlkonstruktion. Die Fehlkonstruktion liegt darin, dass es ein Sammelsurium von KaminfegerInnen, HeizungsinstallateurInnen, OfenbauerInnen und FeuerungskontrolleurInnen ist.
Im Oberbaselbiet gibt es ein Feuerungskontrolleur, welcher Bauer ist. Er kontrolliert für die Gemeinde im Unterakkord Feuerungen. Die Befähigung erhält man mit einem Kurs. Nach der Absolvierung ist man befähigt, an einer Ölheizung die Abgaswerte zu kontrollieren. Wenn es nicht stimmt, wird der Gemeinde eine Meldung gemacht. Die Gemeinde macht danach eine Verfügung. Allerdings hat die Kontrolle eines Ölabgaswertes nichts mit den sicherheitstechnischen Aspekten der Anlage im Haus zu tun. Das ist der Grund, weshalb es sich hier um eine Fehlkonstruktion handelt.
Gleich verhält es sich mit den Heizungsinstallateu-ren. Der Heizungsinstallateur mit eidgenössischem Fähigkeitszeugnis hat gelernt, wie man Radiatoren montiert, wie man Vor- und Rücklauf richtig steuert. Die sicherheitstechnischen Aspekte einer Abgasanlage hat er nicht gelernt. Gerade bei modernen Bauweisen, wo sehr viel mit Holzständerbauten gearbeitet wird, ist es wichtig, dass die Abgasanlagen richtig verarbeitet werden. Das setzt Grundwissen voraus, wie mit den Anliegen umgegangen werden muss. Und vor allem muss man wissen, was ein VKS-zertifiziertes Produkt ist. Der Votant als Hafner, welcher 25 Jahre mit Kaminfegern zusammengearbeitet hat, weiss genau, wovon er spricht. Er hat in acht verschiedenen Kantonen gearbeitet und hat dabei festgestellt, dass es Kantone gibt, in denen der Architekt mit einem Ordner mit Unterlagen der Feu Suisse kommt, die inhaltlich nichts mit den neuen Produkten, welche sich heute auf dem Markt befinden, zu tun haben. Genau deshalb ist es so wichtig, dass die feuerpolizeiliche Kontrolle bei einem Kaminfegermeister verbleibt.
Der Servicetechniker kann moderne Anlagen durchaus warten. Hersteller von Ölaggregaten haben auf Nachfrage geantwortet, dass sie kein Interesse an der Reinigung hätten. Das mache der Kaminfeger.
Es gibt in der Schweiz Kantone mit der abstrusen Situation, dass Kaminfeger zwar da sind, allerdings niemand weiss, wer noch putzt und wie man putzt.
Der SVP wird mit dem Antrag so weit entgegengekommen, als das in Absatz 3 der Passus «zu verhältnismässigen Kosten» gestrichen wird.
Der Votant bittet darum, dem Antrag zuzustimmen. Damit bestehen saubere Verhältnisse und man ist in bester Gesellschaft mit andern Kantonen. Was hier eingeführt werden soll, ist einmalig in der Schweiz. Das war noch nie da. Und es würde mittelfristig zu einem Chaos führen. Niemand wird mehr wissen, was er darf und was er muss. Am Schluss sind es die Hauseigentümer und die Mieter, die Verantwortung übernehmen für etwas, was sie nicht beurteilen können. Deshalb ist der Antrag die Lösung, welche zum Ziel führt.
Hannes Schweizer (SP) bittet im Namen der Kommission, die Anträge abzulehnen. Drei Dinge sind zu erwähnen: Wenn darauf hingewiesen wurde, dass die Gebäudeversicherung ein Monopol hat, dann stimmt das. Es ist ein Präventionsgesetz. Die Versicherung, welche im Kanton die Elementarschäden deckt, versucht mit Präventionsmassnahmen den Schaden zu minimieren. Man kann dankbar sein für die Gebäudeversicherung und die tiefsten Gebühren in der ganzen Schweiz. Darum ist es richtig, dass das Monopol bei der Gebäudeversicherung liegt.
Zweitens wurde der Eindruck erweckt, dass die Verwaltung das Dekret gemacht habe. Gegen diesen Eindruck wehrt sich der Kommissionspräsident im Namen der übrigen Kommissionsmitglieder. Die Verwaltung hat die Kommission lediglich unterstützt und auf die Problematiken in der Umsetzung hingewiesen. Es ist nicht so, dass die Kommission einfach auf die Juristen gehört hat. Die Kommission hat die Anliegen aufgenommen.
Stefan Zemp hat ein Szenario entwickelt, dass der Kanton in den nächsten Jahren von Bränden heimgesucht würde, wenn das Dekret nicht in seinem Sinne angepasst würde.
In § 2 des Gesetzes ist die Sorgfaltspflicht geregelt. Die Kommission war der Meinung, dass jeder Eigentümer bzw. jeder Betreiber einer Feuerungsanlage abschätzen kann, wem er den Auftrag vergeben will. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb ein ausgelehrter Heizungsfachmann bspw. im Bereich Öl die Kontrolle nicht vornehmen können soll.
Ein konkretes Beispiel: Wenn heute eine Ölheizung kontrolliert wird, kommt der Kaminfeger. Das kostet CHF 220. Wird ein Mangel festgestellt, muss der Betreiber dem Ölfeuerungsspezialist anrufen, welcher vorbei kommt um die Einstellungen zu machen bzw. um den Mangel zu beheben. Das kostet noch einmal CHF 230. Für die Kommission war nicht nachvollziehbar, weshalb der Auftrag nicht direkt den Heizungsfachleuten erteilt werden kann. Gemäss Antrag kann die Kontrolle nur von einer Fachperson mit Meisterprüfung gemacht werden. Es muss also immer einer dahinterstehen, um zu schauen, dass sein Geselle die Arbeit richtig macht.
In diesem Sinne bittet der Kommissionspräsident die Anträge samt und sonders abzulehnen.
Landratspräsident Philipp Schoch (Grüne) bittet um kurze Voten. Eine Kommissionsberatung soll vermieden werden.
Rolf Blatter (FDP)möchte eine Vermischung von zwei Dingen klarstellen: Stefan Zemp hat gesagt, es gehe um Abgasmessungen und um feuerpolizeiliche Kontrollen. Das ist nicht ein und dasselbe. Abgaskontrollen sind bei gewissen Feuerungstypen nicht mehr gesetzlich erforderlich. Diese wurden in den 1980er-Jahren eingeführt. Die Gesetzgebung folgt der technischen Entwicklung auf dem Markt. Die Produkte, welche heute im Bereich Heizungstechnik mit Öl betrieben werden, sind soweit fortgeschritten, dass das Kontrollobligatorium aufgehoben wurde.
Hier geht es um die feuerpolizeilichen Vorschriften. Dabei geht es um Abstände und Durchführungen von Rohren durch Dächer sowie Brandmauern etc. Das kann ein Heizungsmonteur oder ein Ofenbauer gerade so gut wie ein Kaminfeger. Nicht zuletzt deshalb unterstützt der Votant das Votum des Kommissionspräsidenten und bittet darum, die Anträge allesamt abzulehnen. Die genannten Berufsgattungen sind in der Lage, die Aufgabe wahrzunehmen.
Für das Protokoll:
Peter Zingg, Landeskanzlei
Matthias Häuptli (glp) kritisiert die Diskussion, ob ein Heizungsinstallateur nur Radiatoren montieren oder ob er auch Feuerungskontrollen durchführen kann. Damit ist der Redner schlicht überfordert. Die Diskussion zeigt aber: Der Landrat ist das falsche Gremium, um hier Vorschriften zu erlassen. Das sollte man nicht in einem Dekret machen – diese Regelungen sollten der Regierung überlassen werden. Sie kann die nötigen Abklärungen für einen fachlich fundierten Entscheid treffen.
Stefan Zemp (SP) widerspricht energisch: Selbstverständlich kann ein Heizungsmonteur, ein Ofenbauer oder Ölfeuerungskontrolleur (oder auch ein Bauer oder allenfalls ein Studierter HTL) dies tun – wenn er die zertifizierten Produkte verwendet: Aber: Es braucht dahinter eine Qualitätskontrolle. Jede grössere Firma macht solche Kontrollen für die ausgehenden Produkte. Denn: Was gebaut wird, ist nur so gut wie derjenige, der es baut. Heutzutage, wo jeder in den Do-it-yourself geht oder im Internet selber schauen kann, wie er einen Ofen bauen kann, kann man sehr viele Sachen sehen, die einem als Ofenbauer die Haare zu Berge stehen lassen. Hier ist Mathias Häuptli zu unterstützen: 80 Prozent der Landräte sind mit der Frage der Beurteilung des Fachbegriffs Feuerpolizei und der Frage zweitens, was dies konkret bedeutet, überfordert. Darum ist der Antrag der richtige Weg: Die Gebäudeversicherung soll die Möglichkeit haben, den Kaminfeger mit Meisterprüfung als Kontrollinstanz hinten dran zu stellen. Dann hat man die Qualitätsprüfung. Und man ist als Hauseigentümer entlastet – weil man sich nicht darauf verlassen muss, was irgend jemand erzählt, der dies aufgrund dieses Dekrets tun darf.
Thomas Eugster (FDP) unterstützt energisch das Votum von Hannes Schweizer: Das Dekret ist genug klar. Es zählt all diese Berufsgruppen auf. Natürlich muss der Auftraggeber für die Kontrolle den richtigen Auftragnehmer wählen. Es ist aber klar: Wenn man ein Cheminée hat, geht man nicht zum Gasheizungsinstallateur. Es gibt hier kein Problem – und man muss auch keines daraus machen.
Je länger Rolf Richterich (FDP) der Debatte zuhört, desto verwirrter ist er. Vielleicht kann die Beantwortung einer Frage aus der Praxis dies klären: Vor zwei oder drei Jahren hat der Redner einen Ofen eingebaut; mit Kamin. Das hat ein Ofenbauer gemacht. Als das gebaut war, kam der Kaminfeger zwecks Abnahme vorbei. Heisst das jetzt für die Zukunft, dass der Ofenbauer gleichzeitig die Kontrollinstanz ist? Es gibt also niemanden mehr, der die Arbeit des Ofenbauers kontrolliert? Vielleicht braucht es dies ja nicht – wenn der Ofenbauer genau weiss, worauf er schauen muss. Andererseits muss man als Hauseigentümer überlegen, ob man dem Ofenbauer die Kontrolle zutraut – oder ob man jemand anderes holt. Problematisch ist es, wenn man bei einer aufsichtspflichtigen Handlung den Installateur zugleich zum Kontrolleur macht. Ist das die Lösung des Dekrets – oder muss man nach wie vor eine Second Opinion einholen, welche die korrekte Installation bestätigt?
Hannes Schweizer (SP) beantwortet die Frage von Rolf Richterich. Für den Ofenbauer gibt es Merkblätter, welche die Sicherheitsbestimmungen aufzeigen, die beim Einbau einer Heizung erfolgen müssen. Zudem trägt der Ofenbauer die Verantwortung bezüglich Sicherheit; er muss schauen, dass alle Vorgaben erfüllt sind. Der Kaminfeger (oder wer eben zuständig ist) kommt zur Kontrolle – und stellt dann fest, dass z.B. die Sicherheitsabstände nicht stimmen. Dann informiert er den Eigentümer – wenn dieser nichts ändert, gibt es eine Meldung an die BGV. Dann muss das behoben werden. Es ist nicht zu sehen, wo das Problem sein soll; wenn man dem Ofenbauer (oder wem auch nimmer) die Kompetenz nicht gegeben wird. Wenn er es nicht richtig macht, hat er ein Problem.
Stefan Zemp (SP) bestätigt die Aussagen von Rolf Richterich: Wenn die Kaminfeger explizit keinen Auftrag mehr für die Kontrollen haben, dann liegt es effektiv am Eigentümer, dem Installateur zu glauben. Wenn ein Elsässer kommt und sagt: So ist es richtig gemacht – dann ist es im Brandfall in der Verantwortung des Eigentümers; weil er dem Installateur geglaubt hat. Das ist gegenüber der jetzigen Regelung ein Rückschritt.
Beim letzten Votum kam der Anschein auf, es finde keine Prüfung mehr statt, sagt Saskia Schenker (FDP). Das stimmt schlicht nicht. Man hat im Dekret klar die Prüfung drin: «Die sicherheitsrelevante Prüfung hat fachgerecht und nach den anerkannten Regeln der Technik zu erfolgen.» Man hat eine Periodizität drin; und man hat die Verantwortung des Hauseigentümers drin, dass er dies entsprechend umsetzt – er muss dies auch belegen. Damit ist man abgesichert.
Martin Karrer (SVP) sagt aus seiner Erfahrung als Brandschutzfachmann: Man hat Qualitätssicherungsstufen von 1 bis 4. Wenn man den Grundsatz liest («Alle betroffenen Personen haben während dem gesamten Lebenszyklus der Baute oder Anlage eine wirkungsvolle Qualitätssicherung im Brandschutz sicherzustellen»), so sagt das alles. Das steht in der Richtlinie der Vereinigung Kantonaler Feuerversicherungen.
://: Der Landrat lehnt den Antrag Stefan Zemps zu § 6 des Dekrets mit 22:50 Stimmen bei 9 Enthaltungen ab.
– Rückkommen
Es wird kein Rückkommen verlangt.
– Schlussabstimmung Dekret
://: Der Landrat beschliesst das Dekret über die Sorgfaltspflicht bei Feuerungsanlagen mit 71:6 Stimmen bei 7 Enthaltungen.
– Zweite Lesung Gesetz
Keine Wortmeldungen.
– Rückkommen
Es wird kein Rückkommen verlangt.
– Schlussabstimmung Gesetz
://: Der Landrat beschliesst das Gesetz über die Prävention vor Schäden durch Brand- und gravitative Naturgefahren (Brand- und Naturgefahrenpräventionsgesetz, BNPG) mit 74:1 Stimmen bei 5 Enthaltungen.
://: Die Motion 2007/195 wird stillschweigend abgeschrieben.
Für das Protokoll:
Georg Schmidt, Landeskanzlei