Protokoll der Landratssitzung vom 10. September 2015

Nr. 69

Kommissionspräsident Roman Klauser (SVP) berichtet, dass in der Finanzkommission der Artikel 13 Absatz 2 nochmals angeschaut und eine Neuformulierung einstimmig angenommen worden sei. Diese werde in der zweiten Lesung aufliegen und es werde darüber beschlossen werden können.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) bestätig ebenfalls, dass in der Kommission über den genannten Paragraphen diskutiert wurde und der Neuformulierung mit 13:0 Stimmen zugestimmt wurde.


Es werden seitens der Fraktion keine weiteren Anträge gestellt, sondern der Teilrevision des Sozialhilfegesetzes in der zweiten Lesung zugestimmt.


Michael Herrmann (FDP) fasst zusammen, dass die neu entstandene Formulierung der Finanzkommission für die Fraktion in Ordnung sei und zur Klärung beitrage.


Es werden keine neuen Anträge mehr gestellt, betont wird aber nochmals der Punkt des Themas «Beseitigung des Schwelleneffektes», dass dieser in der nächsten Zeit erneut intensiv angeschaut werden sollte, damit dort für den Leistungswillen etwas getan wird, um schlussendlich die Sozialkosten zu senken, was der Fraktion ein grosses Anliegen ist. Insgesamt wird der Vorlage aber zugestimmt.


Alain Tüscher (EVP) erklärt, dass die Grüne/ EVP-Fraktion dem neuformulierten Antrag auch zustimmen und das Gesetz gemäss der ersten Lesung annehmen würden.


Mirjam Würth (SP) betont, dem §13 habe die Fraktion nichts entgegen zu setzten, denn es sei alles etwa gleich klar wie schon zuvor.


Es werden aber im Verlaufe der zweiten Lesung noch Anträge gestellt werden, insbesondere zum § 4b «unklare Bedürftigkeit».


* * * * *


- Zweite Lesung Sozialhilfegesetz


Titel und Ingress keine Wortmeldung


I.


§ 3a keine Wortmeldung


§ 4 Absatz 2 keine Wortmeldung


§ 4a keine Wortmeldung


§ 4b


Mirjam Würth (SP) sagt, sie werde nun, wie bereits angekündigt, den Antrag betreffend «unklarer Bedürftigkeit» stellen.


Das Wort «unklar» in einem Gesetz ist schwierig, zumal alle Tatbestände, welche an dieser Stelle als unklar definiert sind, bereits an anderer Stelle im Gesetz definiert werden. Es wurde in der Kommission ausgeführt, dass jedem der Rechtsweg offen steht, der sich gegen eine solche Verfügung zur Wehr setzen möchte. Das ist als Grundlage für ein Gesetz zu kompliziert, als würde ein Pferd von hinten aufgezäumt. Deshalb stellt die Fraktion den Antrag, dass der § 4b gestrichen wird, weil es entweder eine klarere Definition braucht oder ganz weggelassen werden sollte.


Regula Meschberger (SP) macht darauf aufmerksam, dass ein Gesetz mit dem Begriff «unklar» darin einfach nur unklar sei.


Ein Gesetz ist dazu da, klare Regelungen zu treffen. So hingegen wird Interpretationsspielraum offen gelassen, welcher auch durch die Erklärungen der Kommission nicht gefüllt wird. So ein Begriff darf nicht in einem Gesetz stehen, es muss erläutert werden, was damit gemeint ist, ansonsten dies juristisch völlig unhaltbar ist. Wenn es darum geht, dass Personen ihre Unterlagen nicht beibringen und so weiter, werden all diese Tatbestände vom Gesetz bereits abgedeckt, es gibt die Möglichkeiten der Leistungsherabsetzung, sowie mit § 42a ein gutes System für die Missbrauchsbekämpfung und mehr braucht es nicht. Falls es dennoch nicht ausreicht, dann sollte etwas Klares geschaffen werden und nicht ein Gesetz, bei dem den Menschen gesagt wird, sie können sich allenfalls mittels Beschwerden gegen Verfügungen, welche Einstellungen von Unterstützungsleistungen betreffen, wehren. Gesetzte sollten klare Aussagen und Definitionen enthalten, an welche man sich halten muss und wenn nicht, es Konsequenzen nach sich zieht, welche in § 42a geregelt und aufgezeigt sind. Deshalb bittet die Votantin der Streichung des genannten Paragraphen zuzustimmen.


Roman Klauser (SVP) erklärt, dass der § 4b klar sage, was als Leistung gelte und inwiefern sie gekürzt werden könne.


Das Detail steht auf der nächsten Seite und im § 42. Wenn nun aber die Sanktionsmöglichkeiten zuvor bei den Bestimmungen nicht erwähnt werden, fehlen sie und es wäre eine Lücke. Insofern ist dies kein Widerspruch.


Hans-Jürgen Ringgenberg (SVP) betont, die Fraktion sei gegen eine Streichung dieses Paragraphen.


Es ist immer wieder befremdend, wenn in einer zweiten Lesung auf Kommissionsberatungen zurückgekommen wird, zumal in der letzten Sitzung bereits die Gelegenheit bestand, sich dazu zu äussern, was nicht getan wurde. Die SVP-Fraktion möchte das Gesetz so belassen, wie es jetzt ist.


Regula Meschberger (SP) sagt, sie habe Verständnis für die Aussage ihres Vorredners, was sie aber nicht daran hinde, einen Antrag zu stellen, weil sie dieses Recht auch in einer zweiten Lesung habe.


An Roman Klauser gewandt: die Kürzung ist explizit erwähnt und im Gesetz geregelt, das muss nicht noch einmal geregelt werden. Besser wäre aufzuzählen, in welchen Situationen es zu einer Einstellung der Leistung kommt. Wenn das nicht möglich ist, muss der Paragraph gestrichen werden, ansonsten muss befürchtet werden, dass es aufgrund dieses unklaren Begriffes zu unzähligen Gerichtsfällen kommen wird, was wohl kaum das Ziel eines neuen Gesetzes oder einer Gesetzesrevision sein kann.


Michael Herrmann (FDP) votiert, dass er nicht einsehe, dass man § 4b einfach ersatzlos streichen müsse, wie von der SP-Fraktion eingebracht, weil ein gewisser Zusammenhang mit § 42 bestehe.


Die Fraktion ist für eine Streichung sicher nicht zu haben, im Zweifelsfall sollte die Bestimmung beibehalten werden, allenfalls nochmals zurück in die Kommission, um das Ganze nochmals anzuschauen-falls überhaupt, eine übereilte Streichung wäre aber bestimmt die falsche Lösung.


Martin Rüegg (SP) sagt, dass er nicht Mitglied der Kommission sei und deshalb etwa gleich viel wisse wie die Leute auf der Strasse.


Deshalb fragt er den Kommissionspräsidenten nach Bespielen, die diese Fälle der Unklarheit umschreiben, respektive die «unklare Bedürftigkeit» verständlich machen. Zum anderen findet der Votant den Vorschlag des Vorredners, die Fragen nochmals in der Kommisssion-allenfalls unter Beizug von Fachleuten- zu diskutieren oder einen Vorschlag in Form eines Verordnungstextes zu diesem Paragraphen auszuarbeiten, nicht schlecht.


Alain Tüscher (EVP) moniert, dies sei einer dieser Momente, in denen er es bedauere, nicht Jurist zu sein.


Wer den Kommissionsbericht gelesen hat, was zu empfehlen ist, bevor das Wort ergriffen wird und Äusserungen dazu getätigt werden, stellt fest, dass diese Dinge mehrmals besprochen wurden und auch die «unklare Bedürftigkeit» anhand von Beispielen verdeutlicht wurde, sodass es nicht notwendig ist, diese Fragen nochmals zurück in die Kommission zu bringen. Ansonsten könnten die Kommissionssitzungen genauso gut gekürzt werden, um die Fragen im Plenum zu diskutieren, wenn alle von allem Bescheid wissen wollen. Der Grund nun, in Zukunft Jurist sein zu wollen, ist, wenn es darum geht, eine Liste zu erstellen, was «unklare Bedürfnisse» sind, «wehe, Du vergisst dann etwas...», dann gibt es Fälle für Juristen und deshalb ist eine Formulierung zu bevorzugen, welche auch der Normalbürger versteht, nämlich die, dass es sich um eine Verfügung handelt, welche anfechtbar ist und deshalb keine Willkür besteht. Auch die Personen, welche an den entsprechenden Stellen arbeiten, machen einen guten Job nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn Fehler gesehen, was durchaus einmal sein kann, so kann der Rechtsweg beschritten werden und das reicht.


Mirjam Würth (SP) betont, dass dies auch in der Kommission diskutiert wurde und immer ein Thema gewesen sei, wenn über dieses Gesetz gesprochen worden sei.


Die Votantin stellt einerseits im Namen der SP-Fraktion den Antrag auf Streichung des § 4b, könnte sich aber ebenfalls dem Vorredner Michael Herrmann anschliessen, und die Fragen nochmals in der Kommission diskutieren lassen, weil ein unklarer, anfechtbarer Begriff in einem Gesetz einfach schwierig ist und Gesetzte ausgearbeitet werden sollten, welche klar sind und nicht von Beginn weg einen solchen Ermessensspielraum lassen sollten. Betont wird auch, dass dies nichts damit zu tun hat, dass die Behörden keinen guten Job machen würden oder mit Misstrauen ihnen gegenüber, sondern lediglich damit, eine ganz klare gesetzliche Regelung zu schaffen.


Kathrin Schweizer (SP) findet, dass der Vorschlag von Michael Herrmann sinnvoll sei, auch, um nicht mehr länger über diesen Paragraphen diskutieren zu müssen.


Es geht um diese «unklare Bedürftigkeit», bei der es unklar ist, was sie bedeutet und deshalb stellt die Votantin den Antrag, das Geschäft an die Kommission zurückzuweisen mit dem Auftrag, die «unklare Bedürftigkeit» zu klären und so den juristischen Spielraum einzuengen.


Hanspeter Weibel (SVP) fragt, was das Gegenteil von «unklar» sei. Das sei nämlich «klar» und er betont, im Gesetz werde lediglich festgehalten, dass wenn etwas unklar sei, kein Anspruch bestehe, solange dieser Anspruch nicht ausgewiesen werden könne und somit klar werde.


Dies ist eine Notwendigkeit in diesem Gesetz, weil es offenbar Menschen gibt, welche behaupten, Ansprüche zu haben, aber den Beleg dazu nicht beibringen können, wie andere dies können. Und deshalb ist es richtig, zu sagen, dass bei Unklarheit auch kein Anspruch besteht. Es ist nicht einzusehen, was daran nicht klar genug sein sollte. Deshalb müssen beide Anträge abgelehnt werden, zumal Michael Herrmann wohl kaum ein Angebot gemacht hat, sondern missverstanden wurde, respektive ihm etwas in den Mund gelegt wurde, was er so gar nicht sagte. Er wurde sozusagen missbraucht. Der Redner schliesst in der Hoffnung, nun alle Unklarheiten beseitigt zu haben.


Regierungspräsident Anton Lauber (CVP) gibt seinem Vorredner Recht in dem Sinn, dass auch er nicht gehört habe, dass Michael Herrmann einen Antrag gestellt habe.


Zudem lobt er Votant Alain Tüscher, Sachen, obwohl nicht Jurist, immer wieder auf den Punkt bringen zu können, so auch hier. In Gesetzen gibt es immer wieder unbestimmte Rechtsbegriffe und die führen zu einem Ermessen, welches die Behörden ausfüllen. Dieses Ermessen kommt immer dann zur Anwendung, wenn es keinen Sinn macht, eine Enumeration in ein Gesetz zu schreiben. Will man eine Klarheit, wie sie hier zum Teil gefordert wird, würde diese darin bestehen, einen Katalog mit Punkten zu erstellen , wann etwas unklar im Sinne des Gesetzes ist. Es kann aber Situationen geben, in denen die «Bedürftigkeit» als solche einfach nicht bestimmt werden kann, weil die Belege und die Auskünfte fehlen, weil der Betroffene die Mitwirkungspflicht verletzt, indem er nicht mitarbeitet und die notwendigen und geforderten Angaben bekannt gibt. Es ist auch klar zu unterscheiden, dass es hier nicht um eine «nicht nachgewiesene» Bedürftigkeit geht, also nicht um eine Nachweispflicht, sondern, wenn jemand seine Mitwirkungspflicht nicht erfüllt und somit Unklarheiten über einzelne Anspruchsbedingungen bestehen, die eine Möglichkeit zur Reaktion geben muss. Das ist auch die Sanktion, welche hinter dem Ganzen steht. Denn wenn all die gesetzlichen Bestimmungen keine Sanktionen nach sich ziehen, machen sie letztendlich auch wenig Sinn. Wichtig ist: es ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, welcher den Behörden ganz bewusst ein Ermessen gibt, welches diese auch pflichtgemäss wahrnehmen werden und somit ist der Begriff, wie er hier gebraucht wird, sowie die Formulierung dieses Paragraphen, durchaus vertretbar.


://: Der Rückweisungsantrag wird mit 59:22 Stimmen abgelehnt. [ Namenliste ]


Kommissionspräsident Roman Klauser (SVP) votiert, dass hier bereits wieder eine halbe Kommissionssitzung abgehalten wurde, obwohl dies die zweite Lesung sei.


Es ist richtig, in der ersten Lesung solche Anträge zu erhalten, das wurde auch gemacht und sie wurden zurückgenommen. Aber wenn nicht aufgepasst wird, finden am Schluss sieben Lesungen zu diesem Gesetz statt, weil jedesmal noch ein Artikel abgeändert und zurückgegeben wird. Das sollte in der zweiten Lesung nicht mehr erfolgen, sonst kann dieses Gesetz nie umgesetzt werden.


://: Der Antrag der SP-Fraktion auf Streichung von § 4b wird mit 58:21 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. [ Namenliste ]


§ 4c keine Wortmeldung


§ 5 Absatz 3 keine Wortmeldung


§ 6 Absätze 2, 2bis keine Wortmeldung


§ 6 Absatz 3


Landratspräsident Franz Meyer (CVP) erinnert daran, dass der letzte Satz dieser Bestimmung in der ersten Lesung geändert wurde und nun folgenden Wortlaut hat: «... Er kann sich dabei an die Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe orientieren.»


§ 6a


Mirjam Würth (SP) sagt, sie habe das letzte Mal diesbezüglich bereits einen Antrag gestellt.


Die Thematik mit dem Deponieren der Autoschilder ist seltsam und zur Unterlegung dieser Überzeugung zitiert die Votantin aus einem Bundesgerichtsurteil aus dem Jahr 2011, aus dem hervorgeht, dass dies nicht zulässig ist. So würde der Kanton Baselland etwas bestimmen, das dem Bundesgericht widerspricht. Es ist in der freien Verfügung eines jeden Sozialhilfeempfängers, ob er etwas an der Nahrung einsparen möchte, um etwas anderem zu frönen. Zudem ist es auch so, dass wenn die Kinder verhungern würden, nur weil der Vater mit deinem Auto herumfährt, dies ja auf anderer Ebene geregelt ist und somit das Bundesgerichtsurteil als Massstab genommen werden kann. Deshalb erneut der Antrag auf Streichung des § 6a Absatz 2.


Hanspeter Weibel (SVP) gibt zu bedenken, dass es auch Bundesgerichtsentscheide gebe, welche nicht sehr «geschickt» seien und es deshalb nicht zu begrüssen sei, dass solche Urteile als Begründung in den Rat gebracht werden.


Die im Gesetz gewählte Formulierung ist ausreichend und es sollten nicht zuerst ein paar verhungerte Kinder abgewartet werden, bis allenfalls einem Vater oder einer Mutter das Benzingeld entzogen wird. In dem Sinn sollte der Antrag abgelehnt werden.


Michael Herrmann (FDP) bedankt sich bei seinem Vorredner für sei Votum, weil er einen wichtigen Punkt anspreche, nämlich den, dass ein Bundesgerichtsentscheid interpretierbar sei und die Sachlage, worauf es sich abstütze, auch nicht immer dieselbe sei.


Er meint, im konkreten, von Mirjam Würth zitierten Urteil, gehe es um SKOS Richtlinien, auf welche sich das Bundesgericht abstütze, und deshalb sei Skepsis geboten im Gewichten dieses Urteils auf den vorliegenden Paragraphen, in welchem es um etwas anderes geht. Darum lehnt die FDP-Fraktion den Antrag ab.


Alain Tüscher (EVP) bereut es erneut, nicht Jurist zu sein aber ärgert sich noch viel mehr darüber, dass Abmachungen nicht eingehalten würden, wonach Anträge schriftlich gestellt werden müssten.


Dies stellt sich jedoch als Missverständnis heraus und er nimmt diesen Satz zurück, ärgert sich aber trotzdem. Mit der vorliegenden Formulierung kann er gut leben. Es geht nicht darum, Menschen zu plagen, aber die Leute, welche bei den entsprechenden Ämtern entscheiden müssen, sind qualifizierte Leute, denen man durchaus vertrauen darf und es ist nicht einzusehen und ist unbegreiflich, weshalb dies nicht getan wird.


://: Der Antrag der SP-Fraktion auf Streichung von § 6a Absatz 2 wird mit 51:18 Stimmen bei 6 Enthaltungen abgelehnt. [ Namenliste ]


§ 7a keine Wortmeldung


§ 8 keine Wortmeldung


§ 11 keine Wortmeldung


§ 13


Landratspräsident Franz Meyer (CVP) macht auf den von der Finanzkommission beantragten neuen Wortlauf von Absatz 2 aufmerksam:


2 Die Rückerstattung erstreckt sich auf die materielle Unterstützung, welche die unterstützte Person für sich und für die mit ihr gemeinsam unterstützten Personen erhalten hat.


://: Der Landrat stimmt der von der Finanzkommission beantragten Änderung des Wortlauts des § 13 Absatz 2 stillschweigend zu.


§ 13a keine Wortmeldung


§ 14 keine Wortmeldung


§ 14a keine Wortmeldung


§ 31 keine Wortmeldung


§ 33 keine Wortmeldung


§ 34 keine Wortmeldung


§ 38 keine Wortmeldung


§ 38a keine Wortmeldung


§ 38b


Matthias Häuptli (glp) sagt, er wurde gebeten, das Thema nochmals zu bringen betreffend Weitergabe von Daten unter den Sozialhilfebehörden und stelle somit den Antrag auf Streichung der Absätze 2 und 3, sowie im Absatz 1 den Ausdruck «zwingend».


Beim Blick auf das Datenschutzgesetz liegt der Schluss nahe, dass es bereits heute möglich sein sollte, dass Sozialhilfebehörden Daten in den Dossiers untereinander austauschen können, soweit das erforderlich ist. Wird der Paragraph nun so beschlossen, wie er vorliegt, ist das ein Rückschritt, weil es eine ziemlich restriktive Regelung ist und nur ganz bestimmte Daten ausgetauscht werden können, nämlich lediglich Verfügungen und Abklärungen. Dies reicht aber nicht aus, weil zum Zweck der Sozialhilfe auch andere Daten erhoben werden, welche, wenn nötig, ebenfalls ausgetauscht werden müssen. Die Zweckbindung gemäss Datenschutzgesetz wird damit eingehalten.


Regierungspräsident Anton Lauber (CVP) betont, er könne dies ein Stück weit nachvollziehen, wobei es eben nur die halbe Optik der Thematik sei.


Genau dieser Passus wurde sehr intensiv mit dem Datenschutzbeauftragten besprochen und genau diese Formulierung ist dabei entstanden. Heute ist der Datenaustausch zwischen den Gemeinden nicht geregelt und wenn er geregelt werden soll, muss im Gesetz stehen, was ausgetauscht werden darf uns was nicht. Die vorliegende Bestimmung normiert nun gemäss Datenschutzgesetz, was ausgetauscht werden darf und alles andere darf nicht ausgetauscht werden. Damit ist diese Formulierung kein Rückschritt, sondern ein Fortschritt aus der Sicht des Datenschutzes.


Hanspeter Weibel (SVP) gibt an, sich regelmässig mit dem Datenschutz auseinander setzen zu dürfen.


Nach seiner Meinung ist Datenschutz, so wie er hier gehandhabt wird, Täterschutz. Es kann nicht sein, dass eine Behörde willkürlich entscheiden kann, welche Informationen sie weitergibt und im Nachgang eines Falles sagen: «wir hätten das ja gewusst aber durften die Daten nicht weitergeben, weil dies so festgehalten ist». Wenn so weit gegangen wird, dass eine Behörde der anderen nur noch ganz bestimmte Informationen weitergeben darf und andere, möglicherweise aber ebenfalls relevante Informationen nicht, dann ist dies ein Fehler. Denn wenn einerseits der Missbrauch bekämpft werden soll, kann ja nicht dem Instrument, das dazu dient, diesen zu bekämpfen, einen Riegel schieben. Zudem wird die Interpretation des Datenschutzgesetzes durch die Datenschutzstelle immer in der engst möglichen Form gehalten, was vom Votanten offen kritisiert wird. In unzähligen Fällen ist der Datenschutz der Meinung, die Informationen dürfen nicht weitergegeben werden, nicht einmal unter Behörden! Doch gerade unter Behörden sollte nicht dermassen restriktiv interpretiert werden, unterstehen diese doch alle dem Amtsgeheimnis. Die Behörden sollten das gesamte Dossier an die nächste Behörde weitergeben können.


Marc Schinzel (FDP) findet, dass man die Diskussion über Sinn und Unsinn des Datenschutzes durchaus führen könne, sogar führen müsse, es hier jedoch nicht der richtige Ort dafür sei, weil das, was Hanspeter Weibel anspreche, eine rechtspolitische Diskussion sei.


Es gibt aber auch übergeordnete Datenschutzregelungen auf Bundesebene und hier sollte keine rechtspolitische Diskussion geführt werden, das ist der falsche Ort, insofern kann der Regierungsrat Anton Lauber unterstütz werden.


://: Der Antrag von Matthias Häuptli auf Streichung des Worts «zwingend» in Absatz 1 und auf Streichung der Absätze 2 und 3 wird mit 52:21 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. [ Namenliste ]


§ 38c keine Wortmeldung


§ 40 keine Wortmeldung


§ 40a keine Wortmeldung


§ 42 keine Wortmeldung


§ 42a keine Wortmeldung


II. keine Wortmeldung


III. keine Wortmeldung


IV. keine Wortmeldung


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- Rückkommen


Es wird kein Rückkommen verlangt.


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- Schlussabstimmung


://: Der Landrat stimmt der Änderung des Sozialhilfegesetzes mit 61:7 Stimmen bei 1 Enthaltung zu. Damit ist die 4/5-Mehrheit von 56 Stimmen erreicht. [ Namenliste ]


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- Detailberatung Landratsbeschluss


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Keine Wortmeldungen.


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- Rückkommen


Es wird kein Rückkommen verlangt.


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- Beschlussfassung


://: Der Landrat stimmt dem Landratsbeschluss zur Teilrevision des Sozialhilfegesetzes stillschweigend zu.


Landratsbeschluss


zur Teilrevision des Sozialhilfegesetzes


vom 10. September 2015


Der Landrat des Kantons Basel-Landschaft beschliesst:


1. Die Änderung des Gesetzes vom 21. Juni 2001 über die Sozial-, die Jugend- und die Behindertenhilfe wird beschlossen.


2. Das Postulat 2012/280 der SVP-Fraktion: Anpassung des Sozialhilfegesetzes zur Vermeidung von Missbrauchsfällen, Verpflichtungen zur Auskunftserteilung, wird als erfüllt abgeschrieben.


3. Das Postulat 2013/166 von Andi Trüssel: Abzüge von Geldwerten Leistungen bei Sozialhilfeempfängern, wird als erfüllt abgeschrieben.


> Gesetzestext


Für das Protokoll:
Miriam Bubendorf, Landeskanzlei


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