Protokoll der Landratssitzung vom 17. November 2005

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2005-301 vom 17. November 2005
Interpellation der SP-Fraktion: Chienberg - Kein Licht am Ende des Kostentunnels. Antwort des Regierungsrates
- Beschluss des Landrates < beantwortet >

Nr. 1471

Regierungspräsidentin Elsbeth Schneider -Kenel beantwortet die vorliegende Interpellation sehr gerne, insbesondere weil bereits letzte Woche die Bau- und Planungskommission sowie die Medien noch einmal umfassend über den aktuellen Stand der Umfahrung informiert wurden. Nach der persönlichen Erklärung des Fraktionschefs der FDP erhielt Elsbeth Schneider-Kenel zudem den Eindruck, es seien tatsächlich noch nicht alle Fragen beantwortet. Sie werde vor dem Landrat noch einmal sämtliche Fakten und alles Wissen ausbreiten und die Fragen aus heutiger Sicht beantworten. Über die Weiterentwicklung der Situation können heute keine Aussagen gemacht werden und Elsbeth Schneider-Kenel betont ausdrücklich, ihre Angaben würden sich alle auf den heutigen Stand und das heutige Wissen beziehen.


Die Kostenangaben gemäss Landratsvorlage aus dem Jahr 2004 für den Zusatzkredit sind nach wie vor - auch mit dem heutigen Wissen - sowohl für die Realisierung als auch für den Betrieb und die Erhaltung gültig. Elsbeth Schneider-Kenel kann bestätigen, dass das Knautschsystem, ein weltweiter Prototyp, erste Wirkungen zeige. Der Tunnel und die Fahrbahn sind stabil. Einige Knautschelemente tun das, wozu sie eingesetzt sind, sie knautschen und fangen so die Hebungen auf. Der grösste Teil der Knautschelemente verhält sich zur Zeit jedoch ruhig.


Zu Frage 1: Hier gilt es, keine Begriffe durcheinander zu bringen. Ruedi Brassel erwähne Folgekosten von 9,25 Mio. Franken und frage nach den Betriebs- und Unterhaltskosten von 10 Mio. Franken. Diese beiden Zahlen gelte es klar auseinander zu halten. Gemäss der Landratsvorlage 2004/124 werden die reinen Betriebs- und Unterhaltskosten heute auf jährlich 800'000 Franken geschätzt. Zusätzlich fallen für die Staatsrechnung nach den Abschreibungen inklusive Zinskosten rund 8,5 Mio. Franken pro Jahr an. Für die Erhaltung eines Tunnels seien gemittelt über die Jahre 3 bis 5 % der Investitionskosten notwendig, was für den Tunnel in Sissach die erwähnten 10 Mio. Franken ergibt. Diese Zahl wurde anlässlich eines Interviews und auch anlässlich einer Sitzung der Bau- und Planungskommission durch Elsbeth Schneider-Kenel erklärt. Darin inbegriffen sind auch die Abschreibungen. Im Strassenbereich beträgt diese Zahl 1 bis 2 % der Anlage- oder Investitionskosten.


Zu Frage 2: Nein, dies trifft klar nicht zu.


Zu Frage 3: Es sind keine Kostensteigerungen auszumachen. Die normalen Betriebs- und Unterhaltskosten werden nach wie vor auf 530'000 Franken geschätzt, die Betriebskosten für das Knautschsystem auf ausgewiesene 250'000 Franken.


Zu Frage 4: Die Betriebskosten für das Knautschsystem werden unverändert wie in der Landratsvorlage auf 250'000 Franken geschätzt.


Zu Frage 5: Es existieren keine neuen Szenarien, welche nicht bereits in der Landratsvorlage beschrieben worden wären. Nach den aktuellen Messresultaten sind die Knautschelemente unterhalb des Gewölbes im Mittel nach 20 bis 25 Jahren auszuwechseln, was sowohl gegenüber der Bau- und Planungskommission als auch gegenüber den Medien aufgezeigt wurde.


Zu Frage 6: Die normalen Betriebskosten wurden anhand von effektiven Referenzkosten abgeschätzt. Im Eggfluhtunnel betragen diese 500'000 bis 600'000 Franken pro Jahr im Vergleich zum Chienberg mit im Moment 530'000 Franken.


Zu Frage 7: Zusätzliche Betriebs- und Unterhaltskosten entstehen wegen dem Tagbruch keine. Der Schaden beschränke sich auf die Mehrkosten für die Fertigstellung des Tunnels (ca. 25 Mio. Franken). Basierend auf der Expertise stellte der Kanton Haftungsansprüche und entsprechende Verhandlungen seien am Laufen. Speziell betonen möchte Elsbeth Schneider-Kenel jedoch, dass man mit den Verhandlungen noch nicht vor Gericht gezogen sei. Ende 2005 werde eine Expertise zu den Hebungen vorliegen, anschliessend werde der Regierungsrat beurteilen, ob Haftungsansprüche geltend gemacht werden können.


Zu Frage 8: Mit dem heutigen Wissen ist mit keinen Folgekosten des Tagbruchs zu rechnen. Zur Zeit werde von Fachleuten geprüft, ob der Umgehungsstollen vom Wasserdruck entlastet werden soll.


Zu Frage 9: Die Erhaltungsmassnahmen bei einem Bauwerk seien zeitlich gestaffelt. Für die elektromechanischen Einrichtungen gilt eine Nutzungsdauer von zehn bis fünfzehn Jahren, für den Innenausbau wie beispielsweise den Belag eine solche von zwanzig bis dreissig Jahren. Bei der ersten umfassenden Sanierung, welche in rund 25 Jahren anstehe, rechne man mit Sanierungskosten von mehreren zehn Millionen Franken.


Zu persönlichen Erklärung der FDP-Fraktion äussert sich Elsbeth Schneider-Kenel wie folgt:


Der FDP-Fraktionspräsident verlangte heute Morgen Klarheit über das Vorgehen, regelmässige Berichterstattung und zu Beginn des Jahres 2006 eine Landratsdebatte zum Chienberg. Elsbeth Schneider-Kenel erlaubt sich, der FDP-Fraktion folgende Fragen zu stellen:

Elsbeth Schneider-Kenel wäre dem Fraktionspräsidenten sehr dankbar, Antworten auf diese Fragen zu erhalten.


Eric Nussbaumer stellt fest, die Regierungsrätin habe alle Fragen zur dringlichen Interpellation beantwortet und selbst einige Zusatzfragen gestellt. Eric Nussbaumer versteht dies als Antrag auf Diskussion zur aktuellen Interpellation.


://: Diesem Antrag wird stattgegeben.


Ruedi Brassel dankt der Regierungspräsidentin für die dringlichen Antworten auf die Fragen der SP-Fraktion und bezeichnet es als ein Stück weit symbolisch für die Geschichte des Chienbergtunnels, dass zu Beginn von Elsbeth Schneider-Kenels Ausführungen draussen das Martinshorn ertönte. Offenbar müsse man beim Chienberg immer wieder mit zusätzlichen Kosten rechnen. Angesichts der Antworten könne man aber feststellen, dass gegenüber der Landratsvorlage aus dem Jahr 2004 hoffentlich keine weiteren zusätzlichen Kosten entstehen werden.


Trotzdem kommt Ruedi Brassel noch einmal auf den Betrag von 10 Mio. Franken zu sprechen. In der Landratsvorlage war von 9,25 Mio. Franken betreffend Folgekosten die Rede. Ruedi Brassel entschuldigt sich für die begriffliche Ungenauigkeit betreffend Folgekosten, Betriebs- und Unterhaltskosten in der Interpellation, jedoch wird auch in der Landratsvorlage mit den gleichen Begriffen vage umgegangen. Es fehle eine klare Begrifflichkeit betreffend Gesamtkosten, Abschreibung und normale Betriebs- und Unterhaltskosten. Zudem wäre es wichtig zu wissen, welche zusätzlichen Betriebs- und Unterhaltskosten für die Hebungsmassnahmen anfallen. Mit den in der Interpellation genannten Zahlen werden die Begriffe sehr genau auseinander gehalten und es gehe auch nur darum, ob die Massnahmen für die Behebung der Hebungen angesichts der beschleunigten Abnützung bzw. Wirkung der Knautschelemente zu Mehrkosten führen und ob darin die Mehrkosten (10 Mio. an Stelle von 9,25 Mio. Franken) begründet seien.


Die Frage nach der Entlastung des Umgehungsstollens vom Wasserdruck stelle sich nach wie vor und sollte eine solche Entlastung tatsächlich notwendig werden, fragt Ruedi Brassel nach den hier zu erwartenden Kosten.


Im Übrigen zeigt sich die SP-Fraktion sehr froh darüber, dass die Öffentlichkeit durch die Beantwortung der Interpellation jetzt auch direkt erfahre, wie sich die Kosten entwickeln und dass offenbar keine Kostensteigerung in dem Ausmass zu erwarten sei, wie dies in der Presse verlautet wurde.


Paul Schär betont, die FDP-Fraktion schätze die Tatsache, dass bezüglich Chienberg immer planmässig informiert worden sei, jedoch überstürzten sich in der letzten Zeit die Ereignisse, insbesondere bezüglich der zwei Informanten. Dass in einer solchen Situation nicht nur die Mitglieder der Bau- und Planungskommission in der Öffentlichkeit angesprochen werden, sondern alle Landratsmitglieder, sei nicht von der Hand zu weisen. Die Landratsmitglieder sollten daher zumindest in der Lage sein, eine teilweise Antwort zu geben.


In ihrer Erklärung brachte die FDP-Fraktion nur zwei Wünsche an: Sie freut sich zwar auf die Traktandierung der Vorlage 2005/248 im Landrat, bis zu diesem Zeitpunkt werde die bereits vom September 2005 stammende Vorlage jedoch teilweise überholt sein. Darum wünscht die FDP, die genannte Vorlage wenn möglich im Januar zu traktandieren, und zwar mit den aktuellsten Ergänzungen. So werden alle Landräte zur gleichen Zeit über die gleiche Thematik informiert.


Sollten sich erneut unvorhergesehene Ereignisse ergeben, wünscht die FDP eine ad hoc-Information des Landrates.


Peter Holinger informiert, die Bau- und Planungskommission habe am letzten Donnerstag den Chienbergtunnel besucht, einen bereits im letzten August festgelegten Termin, welcher nicht im Zusammenhang mit den Medienberichten vom 5. und 6. November 2005 stand. Der Tunnel präsentiere sich zu einem grossen Teil in sehr gutem Zustand und die Sanierung im Osten sei bereits abgeschlossen. Im Westen befinde sich noch eine grosse Baustelle und dort seien die Knautschzylinder sichtbar, auch die bereits zusammengedrückten. Vor rund einem Jahr bewilligte der Landrat einen Zusatzkredit und verlangte einen halbjährlichen Bericht. Der erste Bericht liegt nun mit Datum vom 20. September 2005 vor und die Bau- und Planungskommission werde ihn anlässlich der nächsten Kommissionssitzung behandeln.


Beim Chienbergtunnel handle es sich nicht um ein glückliches Bauwerk, jedoch tauchten beim Bau sehr vieler anderer Tunnel ebenfalls grosse Probleme auf, so beim Adlertunnel, Belchentunnel, Hauenstein-Basistunnel, Mitholztunnel, Eggfluhtunnel oder Trans-Juranne. Weitere Probleme zeigten sich beim Lötschberg- und Gotthard-Basistunnel und grundsätzlich sind mit den verschiedensten Problemen beim Bau immer auch finanzielle Folgen verbunden. Trotz aller Probleme beim Chienbergtunnel hofft Peter Holinger, der Terminplan mit der Eröffnung Ende 2006 könne eingehalten werden, ebenso die heute absehbaren Kosten.


Rita Bachmann -Scherer zeigt Mühe mit gewissen Voten, welche heute zum Thema Chienbergtunnel geäussert wurden. Die Mitglieder der Bau- und Planungskommission werden regelmässig über das Bauvorhaben informiert und jede Fraktion sei in der Bau- und Planungskommission vertreten. Die laufende Information bestehe also bereits und Rita Bachmann-Scherer sieht den Sinn einer weiteren, detaillierten Zwischenbilanz nicht ein, wenn der Tunnel doch bis Ende 2006 fertiggestellt sein und in Betrieb genommen werden sollte. Der Landrat zeige sich betreffend Chienbergtunnel als doch etwas sehr empfindlich.


Karl Willimann zeigt ebenfalls Mühe mit der Profilierung eines Malheurs, worum es sich beim Chienbergtunnel handle. Das Malheur dort hing mit vielen unvorhersehbaren Elementen zusammen und auch die Zukunft sei völlig unberechenbar. Er habe sich die Mühe gemacht, selbst einen Augenschein beim Chienbergtunnel zu nehmen. In der Zone, in welcher Hebungen befürchtet werden oder bereits festgestellt wurden (350 bis 400 m), sind auf einer Länge von rund 30 Metern anhand der Knautschelemente deutlich Hebungen sichtbar. Nach Ansicht von Karl Willimann hat die Regierung über die Situation informiert und er empfindet die Unterstellung als unfair, es werde etwas versteckt.


Karl Willimann schlägt allen Kritikerinnen und Kritikern vor, den Tunnel selbst zu besuchen und sich beispielsweise auch ein Bild von den harten Arbeitsbedingungen der Mineure zu machen. Sinnvoll wäre wohl eine Gelegenheit für den gesamten Landrat, die Baustelle zu besichtigen.


Isaac Reber bezeichnet die Situation bezüglich Chienbergtunnel während der letzten Wochen als ein Starren an den falschen Ort. Es sei allgemein bekannt, dass im Chienberg einiges nicht so laufe, wie es dies eigentlich sollte, jedoch sei die Lage zur Zeit nicht völlig neu und verändert. Es werde nun auf Zylinder gestarrt, welche pro Stück 200 Franken kosten, während die Kosten des Bauwerks inzwischen offiziell bei 325 Mio. Franken angelangt seien. Dazu werden weitere Folgekosten kommen. Die FDP-Fraktion verlangte Auskunft über die Betriebskosten und Isaac Reber stellt fest, es freue die Grünen, dass auch auf einer Seite, welche sonst Investitionen immer stark forciere, das Bewusstsein für die Folgekosten von Projekten geweckt werde. Dass die Folgekosten in den Mittelpunkt des Interesses rücken, erschein den Grünen als richtig. Der Landrat müsse ein geschärftes Bewusstsein für die Folgekosten aller von ihm bewilligter Investitionen entwickeln. Auf die Schärfung des Bewusstseins müsse als nächster Schritt ein scharfes Nachdenken folgen.


Auch heute könnte man sich noch die Frage stellen, ob der Abtausch Chienberg gegen Umfahrung Frenkendorf intelligent war, denn Frenkendorf wäre dringlicher gewesen. Weiter müsste sich der Landrat fragen, ob unser Kanton sich bezüglich H2 in Frenkendorf die teuerste aller möglichen Varianten leisten sollte (ca. 400 Mio. Franken), oder ob die Rheinstrasse ausgebaut werden sollte, was rund 100 Mio. Franken kosten würde und viel weniger Unterhaltskosten nach sich zöge.


Vor noch nicht allzu langer Zeit beschloss der Landrat ein weiteres Tunnelprojekt, bei welchem man sich heute fragen müsse, ob Kosten und Nutzen sich entsprechen, nämlich bei der dritten Belchenröhre.


Isaac Reber bezeichnet es als nicht fair, die Situation am Chienberg auszuschlachten, denn der Landrat müsse sich selbst an der Nase nehmen und überlegen, ob er jeweils die richtigen Entscheide treffe und das Geld dort einsetze, wo es am meisten bringe. Zudem müsse der Landrat vorausschauen um festzustellen, welche Projekte in Zukunft auf uns zukommen werden.


Madeleine Göschke stellt fest, dass zwar verständliche Fragen gestellt werden, jedoch gelten die Antworten, wie von Elsbeth Schneider -Kenel betont, nur bis heute. Der Landrat wisse allerdings schon lange, dass man beim Chienberg noch und noch überrascht werde und dass es sich dabei um ein Fass ohne Boden handle.


Elsbeth Schneider -Kenel bezieht sich auf Ruedi Brassel s Frage betreffend Kosten von 10 Mio. Franken. Es handle sich dabei um eine ungefähre Zahl und sie könne heute noch nicht festlegen, ob es sich schliesslich um 9,8 oder 10,2 Mio. Franken handeln werde, weshalb eine gewisse Differenz festgestellt wurde.


Weil Elsbeth Schneider-Kenel bezüglich Aussagen zu Mehrkosten bereits einschlägige Erfahrungen gemacht hat, betont sie bei ihren Aussagen zu den Mehrkosten immer wieder, es handle sich dabei um den heutigen Stand. Man gehe jedoch nicht davon aus, dass morgen wiederum ein Tagbruch geschehe oder die Situation betreffend Knautschelemente nicht im Griff wäre. Die neuesten Informationen werden jederzeit an die Bau- und Planungskommission weitergegeben.


In gewissen Medien wurde berichtet, die zerdrückten Knautschelemente seien eingepackt worden. Eine Antwort darauf gab Elsbeth Schneider-Kenels früherer Kollege Peter Schmid sehr treffend.


Sobald Fachleute über das weitere Vorgehen betreffend Entlastung des Umgehungsstollens befunden haben, werde die Bau- und Planungskommission und auf Wunsch auch der Gesamtlandrat informiert. Selbstverständlich werde sich dann auch die Frage betreffend allfälliger Mehrkosten stellen.


Zu den von Isaac Reber vorgebrachten Vergleichen: Die Baudirektion plane Tunnels, denn die Schweiz besitze Hügel und Berge, welche überwunden werden müssen. Die H2 jedoch werde nicht in Bergbauweise erstellt, sondern im Tagebau, weshalb man dort nicht die gleichen Überraschungen wie beim Chienberg zu erwarten habe.


Elsbeth Schneider-Kenel werde immer sämtliche Informationen an die Bau- und Planungskommission weitergeben, welche über allfällige Informationen an den Gesamtlandrat zu entscheiden habe. Auch werde man dem Landrat ein Datum für einen Besuch im Chienbergtunnel anbieten, damit sich dieser vor Ort ein Bild machen könne. Zudem könne der Kantonsingenieur am Ende einer Landratssitzung anhand von Bildern informieren, denn es sei sehr schwierig sich vorzustellen, was im Chienberg alles ablaufe.


Robert Ziegler bezeichnet die Anwesenden als Teilnehmende eines Trauerspiels, welches zu Beginn von einer Mehrheit des Landrates eingeleitet wurde. Inzwischen stehe unsere leidende Baudirektorin als Tunnelmärtyrerin da, welche ihren Kopf für die ganze Geschichte hinhalten müsse. Als kleinen Trost schlägt Robert Ziegler in seiner Funktion als Seelsorger Elsbeth Schneider-Kenel vor, bei der nächsten Präsentation der gesteigerten Kosten für den Chienbergtunnel bei den Veranstaltern der Fussball-EM 2008 in die Lehre zu gehen und jedes Mal auch die gesteigerte Wertschöpfung des Tunnels zu präsentieren.


://: Damit ist die Interpellation 2005/301 beantwortet.


Für das Protokoll:
Andrea Maurer, Landeskanzlei


Fortsetzung

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